أجرى الحوار: حسين عبدالرحمن
&
قال الامير طلال بن عبدالعزيز "غلط" ان تحتضن الدولة التيار الديني، موضحا ان على الدولة ان تكون محايدة، بل انه ذهب بعيدا عندما اكد اننا نرتكب "حماقة" اذا سعينا إلى تحجيم التيار الديني لرغبات خارجية او ضغوط دولية.
ولكن الامير طلال بن عبدالعزيز يرى انه يجب الا نهمل الليبراليين لانهم يؤمنون بالله وكتبه ورسله، واصفا نفسه بأنه "مسلم ليبرالي". وطالب ان يتم اشراك الليبراليين في القرار، مدافعا عن التيار الليبرالي بانه ليس ضد المسيرة الاسلامية.
والامير له آراء جريئة ربما لا تعجب البعض الا انه يقولها، فهو "طالب باهمال رجال الدين الذين تكون فتاواهم ضد التوجه الاصلاحي". واعتبر رد شيك ابنه الامير وليد من قبل عمدة نيويورك السابق جولياني صفعة للسعودية وللعرب ودرسا لن نكرره. وقال ان اميركا تريد انظمة تخدم مصالحها. وانه حان الوقت لاطلاق يد الصحافة السعودية واعطائها الحرية لانها ضرورية للنظام وللمواطن.
وفي ما يلي نص الحوار من دون حذف او تدخل من الامير لتعديل او تغيير او شطب! الا تعتقد ان ارجاع عمدة نيويورك جولياني تبرع ولدكم الامير وليد بن طلال كان صفعة للسعودية ودول الخليج العربية؟
- حتى لو كان رد الشيك صفعة فما العمل؟ انسان مثل جولياني يريد ان يكسب اصوات الحزب وخصوصاً انه تارك منصبه ومن خصائص السياسة الغربية انهم يعملون كفريق واحد، وهدف جولياني كان كسب اصوات اليهود إلى جانب حزبه ولذلك لا يهمه العرب او يهمه الشيك الذي قدم له. وتساءل الامير طلال بن عبدالعزيز: ومن يرفض شيكا بقيمة 10 ملايين دولار، هذا مبلغ ضخم، لكن في سبيل اهدافهم والعمل المشترك لديهم قرر جولياني رد الشيك، ولئن كانت صفعة، فإن الصفعات تأتينا كل يوم.
اذا كانت صفعة فلمن؟
- للعرب.
ألا تعتقد انها صفعة للسعودية؟
- في هذا الامر اكون صادقا، لا اعرف، ولكن يمكن ان تكون للسعودية... نحن عرب ومسلمون وعندما نقول السعودية فهي منبع العروبة، ومنبع الاسلام مكة والمدينة، ومن باب اولى ان نقول السعودية.
الا تعتقد ان ما اقدم عليه ابنك الامير وليد خطأ؟
- الحقيقة انه كان يجب ان نستعين بالغير للقيام بهذا الدور... مع الاميركان، وانا قلت هذا الكلام. ولكن على كل حال لقد كانت النية صادقة والرجل (يقصد ابنه الامير وليد) له اعماله وعنده الامكانات وقرر ان يساهم في اهم مركز تجاري في العالم. وهو تاجر.
- هناك انتقادات وجهت إلى الامير الوليد بأنه تبرع للاميركان ولم يتبرع للمسلمين او الفلسطينيين؟
- نعم هذا صحيح... هناك انتقادات ونحن لن نخفيها او ننكرها، وفي المقابل هناك من ايد الوليد في تبرعه مثل عضوة في الكونغرس الاميركي اصدرت بيانا وشجبت تصرف عمدة نيويورك جولياني ووصفت تصرفه بأنه غير لائق وغير اخلاقي عندما رفض الشيك.
قرر الوليد بن طلال نقل استثماراته إلى المنطقة العربية والخليجية وخصوصاً في دبي؟ فهل هذا استثمار سياسي ام مالي؟
- صاحب رأس المال ورجل الاعمال الناجح هو الذي يقرر الصفة او المعنى الذي يواكب هذا الاستثمار، احيانا يكون الاستمثار ماليا واحيانا يكون استثمارا سياسياً او شعبيا وهذا يرجع إلى اهداف المستثمر ولا يمكن ان نحكم عليه.
هل ابنكم الوليد يستثمر سياسيا او ماليا؟
- انا لا استطيع ان احكم على الوليد فهو مستقل في تجارته واستثماراته. مثل كل اولادي ربيتهم على الاستقلالية. وانه حر فيما يقوم به شرط الا يخالف الانظمة والقوانين المعمول بها.
هل انجالك يدخلون السياسة من باب التجارة؟
- لا... لا... هذا غير وارد.
سمو الامير هل جنت السعودية على نفسها باحتضانها التيار الاسلامي؟
- اولا، السعودية لم تحتضن الاسلاميين لان المسلمين فيها.
ولكن التيار المتطرف اسلاميا خرج من السعودية؟
- هكذا يقول الاميركان، هذا ليس حقيقة، السعودية قامت على الشريعة والملك عبدالعزيز بنى هذه المملكة على اساس الشريعة الاسلامية ومن هذا المنظور ومن هذا المنطلق يمكن ان يتهمنا الناس. مثلما تقول انت هذا الكلام انا سمعت هذا الكلام، وهذا سؤال وجيه ويجب ان يوجه معنى ذلك ان هذا الاسلام المتطرف خرج من الوهابية او ما يسمى بالمدارس السعودية الاسلامية... نحن عندما انشأنا جامعة اسلامية في المدينة كانت النية صادقة... ولم نقصد من انشاء هذه الجامعة تخريج متطرفين. ففي اوروبا مثلا تنتشر مدارس لتدريس الكهنوت في الغرب، فهل هذه المدارس وجدت لتخريج مسيحيين متطرفين للقيام بعمليات وتفجيرات هنا وهناك.
في ايرلندا خرج متطرفون كاثوليك. والانجليز يصفونهم بالارهابيين، الايرلندي الشمالي يكافح من اجل الاستقلال عن بريطانيا والانضمام إلى ايرلندا فهل هذا اطلق عليه ارهابي؟!!
ولكن ما تقول انت عن شكوى ومرارة الليبراليين؟
- انا اقول يجب الا نهملهم (يقصد التيار الليبرالي) لان الكثير من اليبراليين يتهمون بالعلمانية، وعندما تطلق هذه الكلمة على اي شخص كأنه "كافر" ولكن الاسم الحقيقي لهم هو الليبراليون، وهناك الكثير من الليبراليين يؤمنون بالله وكتبه ورسله، واليوم الآخر مثل اي انسان متخرج من جامعة اسلامية، وتساءل الامير طلال لماذا نتهم الليبراليين بأنهم ضد المسيرة الاسلامية، فهذا غير صحيح... غير صحيح.
ولذلك يجب الا يهمّل الليبراليون بل يجب ان يشركوا في القرار واتخاذ الرأي، لان هؤلاء الناس هم الذين سيحكمون غدا.
الليبراليون سيحكمون غدا؟
- نعم الليبراليون.
والتيار الديني؟
- ممكن ان يشتركوا في الحكم، كل واحد منهم لانهم مواطنون "فالمواطن بصرف النظر عن اتجاهاته له حق المواطنة، فحق المواطنة يعني ان له كل الحقوق، وعليه كل الواجبات مثل اي مواطن له ان يبدي برأيه، يشارك في القرار، فهذا هو الاتجاه العالمي، فهل سنكون شاذين عن العالم؟.
الا ترى أن التيار الديني حابوكم "سايروكم"، فاصدروا فتاوى دينية "مسيسة" اكثر من انها "دينية" بحتة؟
- في بعض منها، وكما قلت فان بعض الانظمة تحتضن التيار الاصولي، وانا عارف ماذا تقصده، وهذا خطأ وغلط، فالدولة يجب الا تحتضن احدا، بل يجب ان تكون محايدة ولا تكون مع اي طرف، وهذا مهم جدا ونأخذ الرئيس انور السادات مثلا الذي اراد ان يحتضن التيار الاسلامي في السبعينات ضد اليسار "ناصري واشتراكي وشيوعي إلى الآخر" فالذي حصل ان هذا التيار الذي احتضنه السادات أقدم على قتله "قتلوه".
وفي المملكة العربية السعودية ألم يجنوا عليكم التيار الإسلامي؟
- لا... لا السعودية ماشية مع التيار الإسلامي، لانها قائمة على الشريعة، ونحن كان لدينا الشيخ عبدالعزيز بن باز عندما يقول في تجمع شعبي "قال بن باز" كل الناس توافق معه، لانه شخصية لديه "كرزما" وهو متمكن في الدين... بعكس ما قيل عنه بالخارج "عاقل ولديه نظرة فاحصة" وان المتطرفين يسمعون كلامه، لانه انسان مستقل... واضاف، ولكن له بعض النظريات التي لا اوافق عليها.
ألا تعتقد ان السعودية تسعى إلى تحجيم التيار الإسلامي في المرحلة المقبلة بناء على ضغوط خارجية؟
- إذا كان القصد تحجيم التيار الإسلامي لتنفيذ رغبة "فلان او علان" فاننا نرتكب حماقة وخطأ.
رغبة أميركا؟
- يعني رغبة اجنبي... فهذا لا يجوز.
وماذا عن تغيير المناهج التعليمية؟
- أجاب الامير طلال بن عبدالعزيز "قل علينا السلام".
لماذا علينا السلام؟
- لانهم لا يفهمون أحوال البلد وظروفه. لكن عندما تأتي اميركا وتقول لماذا تسبوننا كل يوم في المنابر؟ هذا غير صحيح، ونحن "مالنا ومالهم" حتى نأتي ونسب الكفار من على المنابر.
ولكن، سمو الامير... هذه حرية التعبير التي تطالبون بها انتم شخصيا؟
أكمل قائلا:
- هناك آراء من مجتهدين مثل الشيخ محمد الغزالي عبر عنهم بأن هؤلاء اهل كتاب يجب الا نشتمهم بل يجب ان نتعايش معهم.
وقال: ونحن عيبنا اننا لا نقبل الرأي الآخر. ولا التعاون مع الآخر لدينا حظر على الآخر... كأننا نحن - ما شاء الله - شعب الله المميز، ونحن لدينا بعض الغرور في الوطن العربي، فـ "شوية" نفط لديك كأنك ملكت العالم... هذا غير صحيح، انظر إلى دول الخليج العربية 80 إلى 90 في المئة من عمالاتها مستوردة، وان الرقي والتمدن يأتيان من خلال التنمية البشرية، لذلك فنحن متخلفون ويجب ان نكون متواضعين.
اما أن تأتي كل يوم وتشتم هؤلاء في المنابر "هؤلاء كفار... هؤلاء كفار".
وقال: اذا اراد مسلم ان يبني مسجدا في ايطاليا وهي مقر الفاتيكان إذ مقر المسيحية الكاثوليك، وقامت فئة في احد احياء ايطاليا وقالت نحن لا نريد بناء مسجد لأن هؤلاء يأتون "ويزعجوننا" كل يوم خمس مرات بالاذان، والحكومة توافق على طلبهم من اجل ان تكسب اصوات هؤلاء الرافضين لاغراض انتخابية.
وأضاف: نقوم نحن في الدول العربية وعلى المنابر نقول هؤلاء الكفرة يرفضون بناء مسجد وانت ترفض ان يمارس النصارى شعائرهم في بلادك... أليس هذا تناقضا؟!
بعثة السعودية إلى الفاتيكان للحوار المسيحي. المسلم كان يرأسها رئيس مجلس الشورى محمد بن جبير وهو من كبار العلماء صلى في كنيسة بطرس ولما "شاف" القبلة كبّر لانه بيت الله.
وأضاف ان وزير الاوقاف الكويتي احمد باقر عندما طلب عدم الشتم من على المنابر في المساجد، قامت عليه الدنيا... وقد كان الوزير على حق... ثم نحن "مالنا" والشتائم من على المنابر؟
ألا تعتقد سمو الامير ان غياب الديمقراطية وعدم وجود الرأي الآخر ادى إلى سيطرة الاتجاه الديني المتطرف الذي اوصلنا إلى هذه المرحلة التي تعيشها السعودية وباقي الدول؟
- ما رأيك ان المتطرفين السعوديين أقل فئة في العالم.
كيف؟
- من ناحية العدد وعلى رغم ان السعودية مقر الاسلام الا ان المتطرفين عددهم قليل وفيها 3 جامعات اسلامية.
وانا اقول ان 3 جامعات اسلامية في السعودية كثيرة ولا داعي لها يجب ان نكتفي بجامعة واحدة وفيها من العلوم الدنيوية ونأتي بالمتنورين من رجال الدين الاساتذة الذين يقومون بالتدريس وفق التعليم الديني الحقيقي والاسلام الصحيح الذي لا يحارب الغير ويتعايش معه. لكن المتطرفين الدينيين في البلاد العربية أكثر عددا وشراسة من الموجودين في السعودية. هذا يدل على أن تطرفهم مبالغ فيه.
هل تتوقع أن تأتي تعليمات لغرض الديمقراطية في السعودية؟
- الدنيا تقول هكذا... الدنيا تقول كذا... ونحن لا نفتح راديو ولا نقرأ صحيفة إلاّ سمعنا مثل هذه الاخبار وهذا المضمون.
ولكن هل اميركا تريد الديمقراطية، تاريخ اميركا يدل على انها تريد الانظمة التي تخدم مصالحها، ولدينا امثلة واقعية على الدكتاتوريات في العالم التي كانت تخدم المصالح الاميركية. ولكن عندما يأتي الوقت الذي يصبح فيه هذا النظام او ذاك غير قادر على خدمة المصالح الاميركية، او اغراضها فانها تعمل انقلابا داخل هذا النظام الدكتاتوري وتأتي بدكتاتور آخر او بحكم ديمقراطي... هذه مصالح يا أخي.
لماذا تتضايق المملكة على قوتها وكبرها من قناة الجزيرة في "قطر"؟
- لقد قلت للاخوة في قناة الجزيرة انكم متحيزون ضد السعودية والكويت في لقاءاتي معهم عندما استضافوني.
في أي جانب هم متحيزون؟
- في اخبارهم وعندما يكون الخبر عن العراق يضعونه في "السماء" او عندما يخرج نائب رئيس الوزراء العراقي ويشكر قناة الجزيرة لانها نقلت خطاب الرئيس العراقي بالكامل مثلا ما هذا الخطاب الذي تهتم به قناة الجزيرة، وهل هذا الخطاب يرفع من شأن العرب!!
عمّا يدافع او يتكلم صدام حسين... عن احتلاله للكويت، وحربه لثماني سنوات، ضد ايران، عن حلبجة، عمن يدافع حتى تهتم به الجزيرة؟
- وهل صدام حسين استاذ كبير حتى يُلقي دروساً... ثم لماذا الجزيرة تهتم بخطاب "هايف" ومكلف ماديا؟ وهل عندما يلقي امير الكويت خطابه في افتتاح البرلمان الكويتي تقوم الجزيرة بنقله على الهواء مباشرة؟ لا تقوم الجزيرة بنقله.
هل تعتقد ان في السعودية اليوم معارضة؟
- ليس هناك بلاد في العالم الاّ وفيها معارضة امّا خفية وامّا ظاهرة.
في السعودية؟
- انا افترض ان السعودية فيها معارضة... طبعا لماذا لا... فالمعارضة والنقد هما مرآتي.
انت متهم بأنك تحتضن الليبراليين والمعارضة السعودية؟
- انا مسلم ليبرالي. ولدي علاقات وصداقات كثيرة مع رجال الدين، وهذا غير صحيح انني احتضن الليبراليين.
فانا انسان في علاقاتي الشخصية سوف تجد اصدقائي من الليبراليين والشيوعيين والقوميين والاسلاميين، الوسط، كلهم اصدقائي، ويجب عليّ ان اجلس مع جميع المدارس الفكرية جميعها حتى استفيد.
هل توافق ان تخضع اموالك لرقابة الولايات المتحدة بشأن مساعداتكم الخيرية والانسانية؟
- انا اول من يوافق على ذلك اذا كانت هناك شبهة اميركية اليوم ضد كل عربي ومسلم "متهم" فإن عليها أن تثبت "ادانته" بعكس المبدأ والقانون للاسف، المتهم بريء إلى ان تثبت ادانته! ولذلك، رفعوا في اميركا قضايا على عائلات وتجار سعوديين بالملايين، لانهم فقط سعوديون، وان الذين قاموا بعمليات الحادي عشر من سبتمبر/ايلول هم سعوديون، غالبيتهم، ولذلك، فانهم يظنون اننا موّلنا هذه العمليات الارهابية، وخصوصا ان رفع القضايا في الولايات المتحدة سهل امام القضاء والمطالبة بتعويضات مالية بالملايين، ولذلك فان اي انسان يمكن ان يتهم اليوم. والهجمة اليوم ضد الاسلام والعروبة.
الهجمة ضد السعودية وليس الاسلام او العروبة كما تقول:
- لا... لا... ضد العروبة والاسلام، وخصوصاً السعودية. الهجمة اليوم ضد المسلمين والعرب، والرئيس التونسي بن علي قال لي "ان احد الاخوة التوانسة كان راكبا سيارة تاكسي في فرنسا، فسأله سائق التاكسي انت من اي بلد، فقال له من تونس فما كان من سائق التاكسي الا ان طلب من التونسي ان يغادر السيارة، لانه لا يرغب في توصيله. هجمة من العالم على العرب، ولذلك فإنني اخشى ان اذهب في اوروبا إلى المطاعم خشية ان يتعرض لي احد كوني عربيا.
هل ستعيد السعودية النظر في المناهج التعليمية حتى تتمشى مع الوضع الدولي الجديد؟
- أجاب الامير طلال... "لازم وهذا مطلب سعودي قبل ان يكون مطلبا عربيا، ونحن كسعوديين نطالب به".
ألا تعتقد أن تغيير المناهج التعليمية سيمس القيم والعادات العربية؟
- لماذا؟... الثوابت لا نغيرها، اننا لن نحيد عن تعليم اطفالنا الصلاة او الصيام او الزكاة أو اقامة الحدود، هذه ثوابت لا يمكن ان نغيرها.
ألم يكن تغيير المناهج التعليمية رضوخا للمطالب الاميركية على دول المنطقة؟
- لا... لا... اشهد بالله ان التوجه في السعودية هو تغيير المناهج، ولكن للأسف ان الطريق الذي سلكوه بطيء.
السعي لتغيير المناهج التعليمية في السعودية الم يكن خوفا من التأثير على النظام من قبل الخارج اذا لم يتبادر إلى هذه التعديلات؟
- لا... لا... ابدا، فهذا التغيير لن يؤثر على النظام في المملكة.
آخر سؤال: مستقبلا هل سيكون لك وضع سياسي في السعودية ام ستظل هكذا على ما انت عليه؟
- انا لا اريد اي شيء فانا مرتاح ومبسوط هكذا.
لماذا لا تكون في موقع القرار حتى تغير في اسلوب التفكير؟
- ومن قال لك ان من يكون في موقع سياسي يستطيع ان يغير او يؤثر... يمكن وجودي خارج السلطة يجعلني استطيع ان اؤثر اكثر... وهل كل من كان في السلطة موظف يقر؟!
لا اريد اي مناصب حكومية وكانت لديّ تجارب سابقة وتوليت اكبر المناصب واعرف ماذا يجري داخل الحكومة.
هل نفهم انك تسعى للتغيير وانت خارج السلطة؟
لماذا لا... فهم اخواني واهلي وعشيرتي وانا واحد منهم، وما يصيبهم من بلاء سيصيبني، وما يأتيهم من خير ورخاء فانني استفيد منه، لذلك فان ادلائي بآرائي من خارج الحكم مفيد.
وماذا بشأن ابنك الامير وليد بن طلال ومستقبله السياسي؟
- ابني الامير وليد اسوة بابناء عبدالعزيز الآخرين اولادنا في النظام الاساسي للحكم يقول "الملك لابناء عبدالعزيز وابناء ابنائه"، وانا طرحت مجددا انه يجب من الآن ان نعد الجيل الثاني من الحكم، وعندما يحين الوقت بعد سنتين او ثلاث او خمس سنوات او ست سنوات نتنازل نحن الكبار لهذا الجيل. (عن "الوسط" البحرينية)
ولكن الامير طلال بن عبدالعزيز يرى انه يجب الا نهمل الليبراليين لانهم يؤمنون بالله وكتبه ورسله، واصفا نفسه بأنه "مسلم ليبرالي". وطالب ان يتم اشراك الليبراليين في القرار، مدافعا عن التيار الليبرالي بانه ليس ضد المسيرة الاسلامية.
والامير له آراء جريئة ربما لا تعجب البعض الا انه يقولها، فهو "طالب باهمال رجال الدين الذين تكون فتاواهم ضد التوجه الاصلاحي". واعتبر رد شيك ابنه الامير وليد من قبل عمدة نيويورك السابق جولياني صفعة للسعودية وللعرب ودرسا لن نكرره. وقال ان اميركا تريد انظمة تخدم مصالحها. وانه حان الوقت لاطلاق يد الصحافة السعودية واعطائها الحرية لانها ضرورية للنظام وللمواطن.
وفي ما يلي نص الحوار من دون حذف او تدخل من الامير لتعديل او تغيير او شطب! الا تعتقد ان ارجاع عمدة نيويورك جولياني تبرع ولدكم الامير وليد بن طلال كان صفعة للسعودية ودول الخليج العربية؟
- حتى لو كان رد الشيك صفعة فما العمل؟ انسان مثل جولياني يريد ان يكسب اصوات الحزب وخصوصاً انه تارك منصبه ومن خصائص السياسة الغربية انهم يعملون كفريق واحد، وهدف جولياني كان كسب اصوات اليهود إلى جانب حزبه ولذلك لا يهمه العرب او يهمه الشيك الذي قدم له. وتساءل الامير طلال بن عبدالعزيز: ومن يرفض شيكا بقيمة 10 ملايين دولار، هذا مبلغ ضخم، لكن في سبيل اهدافهم والعمل المشترك لديهم قرر جولياني رد الشيك، ولئن كانت صفعة، فإن الصفعات تأتينا كل يوم.
اذا كانت صفعة فلمن؟
- للعرب.
ألا تعتقد انها صفعة للسعودية؟
- في هذا الامر اكون صادقا، لا اعرف، ولكن يمكن ان تكون للسعودية... نحن عرب ومسلمون وعندما نقول السعودية فهي منبع العروبة، ومنبع الاسلام مكة والمدينة، ومن باب اولى ان نقول السعودية.
الا تعتقد ان ما اقدم عليه ابنك الامير وليد خطأ؟
- الحقيقة انه كان يجب ان نستعين بالغير للقيام بهذا الدور... مع الاميركان، وانا قلت هذا الكلام. ولكن على كل حال لقد كانت النية صادقة والرجل (يقصد ابنه الامير وليد) له اعماله وعنده الامكانات وقرر ان يساهم في اهم مركز تجاري في العالم. وهو تاجر.
- هناك انتقادات وجهت إلى الامير الوليد بأنه تبرع للاميركان ولم يتبرع للمسلمين او الفلسطينيين؟
- نعم هذا صحيح... هناك انتقادات ونحن لن نخفيها او ننكرها، وفي المقابل هناك من ايد الوليد في تبرعه مثل عضوة في الكونغرس الاميركي اصدرت بيانا وشجبت تصرف عمدة نيويورك جولياني ووصفت تصرفه بأنه غير لائق وغير اخلاقي عندما رفض الشيك.
قرر الوليد بن طلال نقل استثماراته إلى المنطقة العربية والخليجية وخصوصاً في دبي؟ فهل هذا استثمار سياسي ام مالي؟
- صاحب رأس المال ورجل الاعمال الناجح هو الذي يقرر الصفة او المعنى الذي يواكب هذا الاستثمار، احيانا يكون الاستمثار ماليا واحيانا يكون استثمارا سياسياً او شعبيا وهذا يرجع إلى اهداف المستثمر ولا يمكن ان نحكم عليه.
هل ابنكم الوليد يستثمر سياسيا او ماليا؟
- انا لا استطيع ان احكم على الوليد فهو مستقل في تجارته واستثماراته. مثل كل اولادي ربيتهم على الاستقلالية. وانه حر فيما يقوم به شرط الا يخالف الانظمة والقوانين المعمول بها.
هل انجالك يدخلون السياسة من باب التجارة؟
- لا... لا... هذا غير وارد.
سمو الامير هل جنت السعودية على نفسها باحتضانها التيار الاسلامي؟
- اولا، السعودية لم تحتضن الاسلاميين لان المسلمين فيها.
ولكن التيار المتطرف اسلاميا خرج من السعودية؟
- هكذا يقول الاميركان، هذا ليس حقيقة، السعودية قامت على الشريعة والملك عبدالعزيز بنى هذه المملكة على اساس الشريعة الاسلامية ومن هذا المنظور ومن هذا المنطلق يمكن ان يتهمنا الناس. مثلما تقول انت هذا الكلام انا سمعت هذا الكلام، وهذا سؤال وجيه ويجب ان يوجه معنى ذلك ان هذا الاسلام المتطرف خرج من الوهابية او ما يسمى بالمدارس السعودية الاسلامية... نحن عندما انشأنا جامعة اسلامية في المدينة كانت النية صادقة... ولم نقصد من انشاء هذه الجامعة تخريج متطرفين. ففي اوروبا مثلا تنتشر مدارس لتدريس الكهنوت في الغرب، فهل هذه المدارس وجدت لتخريج مسيحيين متطرفين للقيام بعمليات وتفجيرات هنا وهناك.
في ايرلندا خرج متطرفون كاثوليك. والانجليز يصفونهم بالارهابيين، الايرلندي الشمالي يكافح من اجل الاستقلال عن بريطانيا والانضمام إلى ايرلندا فهل هذا اطلق عليه ارهابي؟!!
ولكن ما تقول انت عن شكوى ومرارة الليبراليين؟
- انا اقول يجب الا نهملهم (يقصد التيار الليبرالي) لان الكثير من اليبراليين يتهمون بالعلمانية، وعندما تطلق هذه الكلمة على اي شخص كأنه "كافر" ولكن الاسم الحقيقي لهم هو الليبراليون، وهناك الكثير من الليبراليين يؤمنون بالله وكتبه ورسله، واليوم الآخر مثل اي انسان متخرج من جامعة اسلامية، وتساءل الامير طلال لماذا نتهم الليبراليين بأنهم ضد المسيرة الاسلامية، فهذا غير صحيح... غير صحيح.
ولذلك يجب الا يهمّل الليبراليون بل يجب ان يشركوا في القرار واتخاذ الرأي، لان هؤلاء الناس هم الذين سيحكمون غدا.
الليبراليون سيحكمون غدا؟
- نعم الليبراليون.
والتيار الديني؟
- ممكن ان يشتركوا في الحكم، كل واحد منهم لانهم مواطنون "فالمواطن بصرف النظر عن اتجاهاته له حق المواطنة، فحق المواطنة يعني ان له كل الحقوق، وعليه كل الواجبات مثل اي مواطن له ان يبدي برأيه، يشارك في القرار، فهذا هو الاتجاه العالمي، فهل سنكون شاذين عن العالم؟.
الا ترى أن التيار الديني حابوكم "سايروكم"، فاصدروا فتاوى دينية "مسيسة" اكثر من انها "دينية" بحتة؟
- في بعض منها، وكما قلت فان بعض الانظمة تحتضن التيار الاصولي، وانا عارف ماذا تقصده، وهذا خطأ وغلط، فالدولة يجب الا تحتضن احدا، بل يجب ان تكون محايدة ولا تكون مع اي طرف، وهذا مهم جدا ونأخذ الرئيس انور السادات مثلا الذي اراد ان يحتضن التيار الاسلامي في السبعينات ضد اليسار "ناصري واشتراكي وشيوعي إلى الآخر" فالذي حصل ان هذا التيار الذي احتضنه السادات أقدم على قتله "قتلوه".
وفي المملكة العربية السعودية ألم يجنوا عليكم التيار الإسلامي؟
- لا... لا السعودية ماشية مع التيار الإسلامي، لانها قائمة على الشريعة، ونحن كان لدينا الشيخ عبدالعزيز بن باز عندما يقول في تجمع شعبي "قال بن باز" كل الناس توافق معه، لانه شخصية لديه "كرزما" وهو متمكن في الدين... بعكس ما قيل عنه بالخارج "عاقل ولديه نظرة فاحصة" وان المتطرفين يسمعون كلامه، لانه انسان مستقل... واضاف، ولكن له بعض النظريات التي لا اوافق عليها.
ألا تعتقد ان السعودية تسعى إلى تحجيم التيار الإسلامي في المرحلة المقبلة بناء على ضغوط خارجية؟
- إذا كان القصد تحجيم التيار الإسلامي لتنفيذ رغبة "فلان او علان" فاننا نرتكب حماقة وخطأ.
رغبة أميركا؟
- يعني رغبة اجنبي... فهذا لا يجوز.
وماذا عن تغيير المناهج التعليمية؟
- أجاب الامير طلال بن عبدالعزيز "قل علينا السلام".
لماذا علينا السلام؟
- لانهم لا يفهمون أحوال البلد وظروفه. لكن عندما تأتي اميركا وتقول لماذا تسبوننا كل يوم في المنابر؟ هذا غير صحيح، ونحن "مالنا ومالهم" حتى نأتي ونسب الكفار من على المنابر.
ولكن، سمو الامير... هذه حرية التعبير التي تطالبون بها انتم شخصيا؟
أكمل قائلا:
- هناك آراء من مجتهدين مثل الشيخ محمد الغزالي عبر عنهم بأن هؤلاء اهل كتاب يجب الا نشتمهم بل يجب ان نتعايش معهم.
وقال: ونحن عيبنا اننا لا نقبل الرأي الآخر. ولا التعاون مع الآخر لدينا حظر على الآخر... كأننا نحن - ما شاء الله - شعب الله المميز، ونحن لدينا بعض الغرور في الوطن العربي، فـ "شوية" نفط لديك كأنك ملكت العالم... هذا غير صحيح، انظر إلى دول الخليج العربية 80 إلى 90 في المئة من عمالاتها مستوردة، وان الرقي والتمدن يأتيان من خلال التنمية البشرية، لذلك فنحن متخلفون ويجب ان نكون متواضعين.
اما أن تأتي كل يوم وتشتم هؤلاء في المنابر "هؤلاء كفار... هؤلاء كفار".
وقال: اذا اراد مسلم ان يبني مسجدا في ايطاليا وهي مقر الفاتيكان إذ مقر المسيحية الكاثوليك، وقامت فئة في احد احياء ايطاليا وقالت نحن لا نريد بناء مسجد لأن هؤلاء يأتون "ويزعجوننا" كل يوم خمس مرات بالاذان، والحكومة توافق على طلبهم من اجل ان تكسب اصوات هؤلاء الرافضين لاغراض انتخابية.
وأضاف: نقوم نحن في الدول العربية وعلى المنابر نقول هؤلاء الكفرة يرفضون بناء مسجد وانت ترفض ان يمارس النصارى شعائرهم في بلادك... أليس هذا تناقضا؟!
بعثة السعودية إلى الفاتيكان للحوار المسيحي. المسلم كان يرأسها رئيس مجلس الشورى محمد بن جبير وهو من كبار العلماء صلى في كنيسة بطرس ولما "شاف" القبلة كبّر لانه بيت الله.
وأضاف ان وزير الاوقاف الكويتي احمد باقر عندما طلب عدم الشتم من على المنابر في المساجد، قامت عليه الدنيا... وقد كان الوزير على حق... ثم نحن "مالنا" والشتائم من على المنابر؟
ألا تعتقد سمو الامير ان غياب الديمقراطية وعدم وجود الرأي الآخر ادى إلى سيطرة الاتجاه الديني المتطرف الذي اوصلنا إلى هذه المرحلة التي تعيشها السعودية وباقي الدول؟
- ما رأيك ان المتطرفين السعوديين أقل فئة في العالم.
كيف؟
- من ناحية العدد وعلى رغم ان السعودية مقر الاسلام الا ان المتطرفين عددهم قليل وفيها 3 جامعات اسلامية.
وانا اقول ان 3 جامعات اسلامية في السعودية كثيرة ولا داعي لها يجب ان نكتفي بجامعة واحدة وفيها من العلوم الدنيوية ونأتي بالمتنورين من رجال الدين الاساتذة الذين يقومون بالتدريس وفق التعليم الديني الحقيقي والاسلام الصحيح الذي لا يحارب الغير ويتعايش معه. لكن المتطرفين الدينيين في البلاد العربية أكثر عددا وشراسة من الموجودين في السعودية. هذا يدل على أن تطرفهم مبالغ فيه.
هل تتوقع أن تأتي تعليمات لغرض الديمقراطية في السعودية؟
- الدنيا تقول هكذا... الدنيا تقول كذا... ونحن لا نفتح راديو ولا نقرأ صحيفة إلاّ سمعنا مثل هذه الاخبار وهذا المضمون.
ولكن هل اميركا تريد الديمقراطية، تاريخ اميركا يدل على انها تريد الانظمة التي تخدم مصالحها، ولدينا امثلة واقعية على الدكتاتوريات في العالم التي كانت تخدم المصالح الاميركية. ولكن عندما يأتي الوقت الذي يصبح فيه هذا النظام او ذاك غير قادر على خدمة المصالح الاميركية، او اغراضها فانها تعمل انقلابا داخل هذا النظام الدكتاتوري وتأتي بدكتاتور آخر او بحكم ديمقراطي... هذه مصالح يا أخي.
لماذا تتضايق المملكة على قوتها وكبرها من قناة الجزيرة في "قطر"؟
- لقد قلت للاخوة في قناة الجزيرة انكم متحيزون ضد السعودية والكويت في لقاءاتي معهم عندما استضافوني.
في أي جانب هم متحيزون؟
- في اخبارهم وعندما يكون الخبر عن العراق يضعونه في "السماء" او عندما يخرج نائب رئيس الوزراء العراقي ويشكر قناة الجزيرة لانها نقلت خطاب الرئيس العراقي بالكامل مثلا ما هذا الخطاب الذي تهتم به قناة الجزيرة، وهل هذا الخطاب يرفع من شأن العرب!!
عمّا يدافع او يتكلم صدام حسين... عن احتلاله للكويت، وحربه لثماني سنوات، ضد ايران، عن حلبجة، عمن يدافع حتى تهتم به الجزيرة؟
- وهل صدام حسين استاذ كبير حتى يُلقي دروساً... ثم لماذا الجزيرة تهتم بخطاب "هايف" ومكلف ماديا؟ وهل عندما يلقي امير الكويت خطابه في افتتاح البرلمان الكويتي تقوم الجزيرة بنقله على الهواء مباشرة؟ لا تقوم الجزيرة بنقله.
هل تعتقد ان في السعودية اليوم معارضة؟
- ليس هناك بلاد في العالم الاّ وفيها معارضة امّا خفية وامّا ظاهرة.
في السعودية؟
- انا افترض ان السعودية فيها معارضة... طبعا لماذا لا... فالمعارضة والنقد هما مرآتي.
انت متهم بأنك تحتضن الليبراليين والمعارضة السعودية؟
- انا مسلم ليبرالي. ولدي علاقات وصداقات كثيرة مع رجال الدين، وهذا غير صحيح انني احتضن الليبراليين.
فانا انسان في علاقاتي الشخصية سوف تجد اصدقائي من الليبراليين والشيوعيين والقوميين والاسلاميين، الوسط، كلهم اصدقائي، ويجب عليّ ان اجلس مع جميع المدارس الفكرية جميعها حتى استفيد.
هل توافق ان تخضع اموالك لرقابة الولايات المتحدة بشأن مساعداتكم الخيرية والانسانية؟
- انا اول من يوافق على ذلك اذا كانت هناك شبهة اميركية اليوم ضد كل عربي ومسلم "متهم" فإن عليها أن تثبت "ادانته" بعكس المبدأ والقانون للاسف، المتهم بريء إلى ان تثبت ادانته! ولذلك، رفعوا في اميركا قضايا على عائلات وتجار سعوديين بالملايين، لانهم فقط سعوديون، وان الذين قاموا بعمليات الحادي عشر من سبتمبر/ايلول هم سعوديون، غالبيتهم، ولذلك، فانهم يظنون اننا موّلنا هذه العمليات الارهابية، وخصوصا ان رفع القضايا في الولايات المتحدة سهل امام القضاء والمطالبة بتعويضات مالية بالملايين، ولذلك فان اي انسان يمكن ان يتهم اليوم. والهجمة اليوم ضد الاسلام والعروبة.
الهجمة ضد السعودية وليس الاسلام او العروبة كما تقول:
- لا... لا... ضد العروبة والاسلام، وخصوصاً السعودية. الهجمة اليوم ضد المسلمين والعرب، والرئيس التونسي بن علي قال لي "ان احد الاخوة التوانسة كان راكبا سيارة تاكسي في فرنسا، فسأله سائق التاكسي انت من اي بلد، فقال له من تونس فما كان من سائق التاكسي الا ان طلب من التونسي ان يغادر السيارة، لانه لا يرغب في توصيله. هجمة من العالم على العرب، ولذلك فإنني اخشى ان اذهب في اوروبا إلى المطاعم خشية ان يتعرض لي احد كوني عربيا.
هل ستعيد السعودية النظر في المناهج التعليمية حتى تتمشى مع الوضع الدولي الجديد؟
- أجاب الامير طلال... "لازم وهذا مطلب سعودي قبل ان يكون مطلبا عربيا، ونحن كسعوديين نطالب به".
ألا تعتقد أن تغيير المناهج التعليمية سيمس القيم والعادات العربية؟
- لماذا؟... الثوابت لا نغيرها، اننا لن نحيد عن تعليم اطفالنا الصلاة او الصيام او الزكاة أو اقامة الحدود، هذه ثوابت لا يمكن ان نغيرها.
ألم يكن تغيير المناهج التعليمية رضوخا للمطالب الاميركية على دول المنطقة؟
- لا... لا... اشهد بالله ان التوجه في السعودية هو تغيير المناهج، ولكن للأسف ان الطريق الذي سلكوه بطيء.
السعي لتغيير المناهج التعليمية في السعودية الم يكن خوفا من التأثير على النظام من قبل الخارج اذا لم يتبادر إلى هذه التعديلات؟
- لا... لا... ابدا، فهذا التغيير لن يؤثر على النظام في المملكة.
آخر سؤال: مستقبلا هل سيكون لك وضع سياسي في السعودية ام ستظل هكذا على ما انت عليه؟
- انا لا اريد اي شيء فانا مرتاح ومبسوط هكذا.
لماذا لا تكون في موقع القرار حتى تغير في اسلوب التفكير؟
- ومن قال لك ان من يكون في موقع سياسي يستطيع ان يغير او يؤثر... يمكن وجودي خارج السلطة يجعلني استطيع ان اؤثر اكثر... وهل كل من كان في السلطة موظف يقر؟!
لا اريد اي مناصب حكومية وكانت لديّ تجارب سابقة وتوليت اكبر المناصب واعرف ماذا يجري داخل الحكومة.
هل نفهم انك تسعى للتغيير وانت خارج السلطة؟
لماذا لا... فهم اخواني واهلي وعشيرتي وانا واحد منهم، وما يصيبهم من بلاء سيصيبني، وما يأتيهم من خير ورخاء فانني استفيد منه، لذلك فان ادلائي بآرائي من خارج الحكم مفيد.
وماذا بشأن ابنك الامير وليد بن طلال ومستقبله السياسي؟
- ابني الامير وليد اسوة بابناء عبدالعزيز الآخرين اولادنا في النظام الاساسي للحكم يقول "الملك لابناء عبدالعزيز وابناء ابنائه"، وانا طرحت مجددا انه يجب من الآن ان نعد الجيل الثاني من الحكم، وعندما يحين الوقت بعد سنتين او ثلاث او خمس سنوات او ست سنوات نتنازل نحن الكبار لهذا الجيل. (عن "الوسط" البحرينية)
التعليقات