ملفات الشرق الأوسط في حديث مع وزيرة خارجية فرنسا

القاهرة - يـحـيـي غـانـم

بالرغم أنها تولت حقيبة الخارجية في شهر نوفمبر الماضيrlm;,rlm; إلا أن ميشيل إليو ماري وزيرة خارجية فرنسا لم تضع وقتا كثيرا لكي تقوم بأول زيارة لها في المنطقة وهي تحمل صفتها الجديدةrlm;.

حيث إنها عبر تاريخ طويل من توليها العديد من الوزاراتrlm;(rlm; العدل ذ ذ ذrlm;).rlm; ا ب حوارا خاصا مع تلك الوزيرة المثقفة التي تحمل درجة الدكتوراة في القانونrlm;,rlm; وتقوم بالتدريس في أرقي الجامعات الفرنسيةrlm;,rlm;بعد وصولها إلي مصر أمس في زيارة تستغرق ساعات تجتمع خلالها مع كبار المسئولينrlm;,rlm; حيث لم تمانع السيدة في فتح كافة ملفات المنطقةrlm;,rlm; وهذا نص الحوارrlm;...rlm;
الأهرامrlm;:rlm; جولتكم الحالية في المنطقة هي الأوليrlm;,rlm; فهل ستكون استكشافية أم حملتم مقترحات محددة لكسر الجمودrlm;,rlm; خاصة علي الصعيد الإسرائيلي الفلسطيني؟
ماريrlm;:rlm; هي الأولي بالفعل منذ توليت وزارة الشؤون الخارجية والأوروبية في نوفمبرrlm;2010rlm; إلا إن مناصبي الوزارية السابقة قادتني لزيارات منتظمة للشرق الأوسطrlm;.rlm; ونظرا للأهمية الإستراتيجية لهذه المنطقة ولروابط الصداقة العديدة القائمة منذ زمن قديم للغاية بين فرنسا والعالم العربيrlm;,rlm; أردت للزيارة الأولي أن تتم بأسرع وقت ممكنrlm;,rlm; حيث إنها فرصة لتوجيه رسالة صداقة وتضامن مع بلدان لدينا معها علاقات قوية ومبنية علي الثقةrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; حاول سلفكم وزير الخارجية الفرنسي السابق جاهدا الحصول علي موافقة إسرائيل علي زيارته غزة وفشلrlm;,rlm; فما المتغير الذي طرأ لتغير إسرائيل موقفها السلبي في هذا الخصوص معكم؟ وهل تعتقدون بأن إسرائيل تسعي كي يعينها طرف علي النزول من فوق شجرة تسلقتها بنفسها ولا تستطيع النزول منها؟
ماريrlm;:rlm; ذهبت لغزة لإظهار تضامن باريس مع شعبها ضحية الحصارrlm;;rlm; ففرنسا لا تنسي غزةrlm;.rlm; أما عن إسرائيلrlm;,rlm; فقد اتخذت إجراءات لتخفيف الحصارrlm;,rlm; بعد أن وعت بشكل تدريجي عدم جدواهrlm;,rlm; وهي الإجراءات التي أشدنا بهاrlm;,rlm; ويتعين أن تطبق بصورة ملموسة وأن تستكمل بإجراءات أخري تسمح باستئناف الصادرات وحرية انتقال الأشخاصrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm;ماذا سيكون موقف بلادكم في حال ممارسة الفلسطينيين حقهم المشروع لإعلان قيام الدولة علي الأراضي المحتلة عامrlm;1967rlm; أو أن تلجأ الجامعة العربية لطرح القضية برمتها علي مجلس الأمن؟
ماريrlm;:rlm; فرنساrlm;,rlm; كما أوروباrlm;,rlm; ترغب في قيام دولة فلسطينية مستقلة ديمقراطية وقابلة للعيشrlm;,rlm; وهو ما يحتم تناول المفاوضات قضايا الوضع النهائيrlm;,rlm; مرتكزة علي مرجعيات محددةrlm;,rlm; وهو الأمر الذي يجب أن يقود فيrlm;2011-rlm; كما التزمت بذلك اللجنة الرباعيةrlm;-rlm; إلي قيام دولة فلسطين بناء علي حدودrlm;1967rlm; وكذلك لضمان أمن إسرائيل واندماجها في المنطقةrlm;,rlm;ولتسوية تتضمن القدس عاصمة لدولتينrlm;.rlm; وبالنسبة إلي موقفنا من الاستيطانrlm;,rlm; فإنه واضح وثابتrlm;,rlm; وقد جدده الرئيس نيكولا ساركوزي بوضوح خلال استقباله الرئيس محمود عباس في باريس سبتمبر الماضيrlm;,rlm; من أن الاستيطان هو أمر غير قانونيrlm;,rlm; ويجب بالتالي أن يتوقفrlm;.rlm; بيد أننا نريrlm;,rlm; كما سبق وأن قلنا لأصدقائنا الفلسطينيينrlm;,rlm; إنه من المهم تحقيق تقدم نحو استئناف المفاوضاتrlm;,rlm; وهناك اتساق كامل في وجهات النظر بين فرنسا ومصر حول هذه المسألةrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; فرنسا كانت من أوائل الدول التي اعترفت بإعلان كوسوفو أحادي الجانب بالاستقلال بالرغم من أن مفاوضاتها مع صربيا استغرقت خمس سنوات فقطrlm;,rlm; وبتجاهل تام لقرارات مجلس الأمن الدولي من ضرورة الوصول إلي الاستقلال من خلال عملية تفاوضيةrlm;.rlm; وفي نفس السياق جاء دعم فرنسا لتقرير مصير جنوب السودان بالرغم من عدم كون الشمال قوة محتلةrlm;.rlm; في رأيك لماذا لا يصلح مع الفلسطينيين ما صلح مع ألبان كوسوفو والسودانيين بالنظر إلي أن قضيتهم تخطت الـrlm;60rlm; عاما بسبب تعنت إسرائيل؟rlm;!rlm;
ماريrlm;:rlm; كل وضع له سماته الخاصةrlm;,rlm; وقد ضربتم مثلا باستقلال كوسوفو الذي اعترفنا بهrlm;;rlm; فهذا الاستقلال جاء كنتيجة تتعلق بمسيرة تاريخية ذات سمات خاصةrlm;,rlm; ألا وهي تفكك جمهورية يوغوسلافيا الاتحادية والذي أسفر عن نتائج دامية رأيناها في البوسنة وكرواتيا وكوسوفوrlm;.rlm; أما بالنسبة لاستقلال جنوب السودانrlm;-rlm; في حال كان ذلك هو نتيجة الاستفتاءrlm;-rlm; فإنه سيمثل إحدي المراحل الرئيسية التي تم إنجازها وفقا لاتفاق السلام الشامل لعامrlm;2005rlm; ألا وهي حرية جنوب السودان في تقرير مصيره لوضع نهاية لحرب أهلية مروعةrlm;.rlm; أما فيما يتعلق بفلسطينrlm;,rlm; فأكرر أننا مصممون علي قيام الدولة في أسرع وقت ممكنrlm;.rlm; ولكن ألن تكون مغامرة أن يتم إعلان دولة من دون الاتفاق علي حدودهاrlm;,rlm; ومن دون ضمان المبدأ الذي يحكم طريقة تعايشها مع جيرانهاrlm;,rlm; ومن دون الانتهاء من عمليات بناء مؤسساتهاrlm;,rlm; وهو المشروع الذي يقوده سلام فياض رئيس وزراء السلطة الفلسطينية بعزم كبير إن فرنسا تريrlm;-rlm; كما هو حال الاتحاد الأوروبي والعديد من الشركاءrlm;-rlm; أن أولويتنا يجب أن تتجه لاستئناف المفاوضات بهدف توفير شروط قيام دولة فلسطين خلال العام الحاليrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; يدور لغط حاليا حول خطط أوروبية لتطبيقrlm;'rlm; قواعد الاشتباك السياسيةrlm;'rlm; التي أسفرت عن تقرير المصير في جنوب السودان علي السودانيين في إقليم دارفورrlm;,rlm; فما نسبة الحقيقة في هذاrlm;,rlm; وما المقاصد النهائية له علي السودان ومصر والمنطقة بأسرها؟
ماريrlm;:rlm; أعلم أن هناك العديد من التساؤلات حول سلامة أراضي شمال السودان إذا ما تم إعلان انفصال الجنوبrlm;,rlm; وفي هذا المقامrlm;,rlm; أكرر أن الاستفتاء يأتي اتساقا مع اتفاق تم توقيعه بين الشمال والجنوب لوضع نهاية لعشرين عاما من الحرب الأهليةrlm;.rlm; أما عن الوضع في دارفورrlm;,rlm; فإنه مأسويrlm;.rlm; وحتي إذا ما كان هذا الوضع يتحسن علي المستوي الإنسانيrlm;,rlm; فقد تم ارتكاب جرائم جماعيةrlm;,rlm; تتطلب العدالةrlm;.rlm; ومع ذلكrlm;,rlm; فإن فرنسا تري ان ما يتعين تحقيقه بصفة عاجلة في دارفور يتمثل في أن تتمكن الأطراف المعنية من وقف أعمال العنفrlm;,rlm; وإشاعة السلامrlm;,rlm; وهو جوهر الوساطة المشتركة التي يجريها كل من الاتحاد الأفريقي والأمم المتحدة ودولة قطرrlm;,rlm; والتي نساندهاrlm;,rlm; وهو أيضا الشرط الرئيسي لاستعادة أبناء دارفور حياتهم العاديةrlm;,rlm; وهو ما أعتقده طموحهم بالمقام الأولrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; بالرغم من أن حصة مصر من مياة النيلrlm;50rlm; مليار متر مكعب من أصلrlm;1700rlm; وبالرغم من أن هذه الحصة تسدrlm;96%rlm; من احتياجاتها لكونها دولة شديدة الجفافrlm;,rlm; بالمقارنة مع دول حوض النهر التي تعتمد أساسا علي الأمطار وأنهار أخريrlm;,rlm; فإن هذه الدول الشقيقة تحاول ضاغطة لإعادة النظر في حصة مصرrlm;.rlm; في رأيكمrlm;,rlm; هل لدي فرنسا والاتحاد الأوروبي ما يمكن أن يقدموه للمساعدة علي تسوية هذه المسألة تقنيا وقانونيا؟
ماريrlm;:rlm; إن الأهمية الحيوية لتأمين مصر حصولها علي مياه نهر النيل هي بديهية تاريخية وجغرافية وديموجرافيةrlm;;rlm; فالشعب المصري يعتمد أكثر من غيره علي هذا النهرrlm;,rlm; وهو ما يفسر قرار مصر ودول حوض النيل إدارة هذه الموارد في إطار مبادرة مشتركةrlm;.rlm; وبالفعلrlm;,rlm; فإن الأمر يعود لهذه الدول كي ترسي معا قواعد إدارة تتوافر فيها عناصر الانسجام لهذه الملكية المشتركةrlm;.rlm; وتساند فرنساrlm;-rlm; كما هو حال كافة الممولين لمبادرة حوض النيلrlm;-rlm; مصر في تصميمها للتوصل إلي حل من خلال التفاوضrlm;.rlm; وفي هذا السياقrlm;,rlm; فإن استخدام دول حوض النيل لهذه الموارد المشتركة يتم وفقا لمبادئ تنسيقية معترف بها بواسطة الأسرة الدوليةrlm;.rlm; ونحن نريrlm;-rlm; كما هو حال بقية المانحين مثل البنك الدوليrlm;-rlm; أن هذه المبادئ يجب أن يتم تطبيقها في حال باتت مصالح كل دولة من دول الحوض علي المحك بسبب مشروع يمكن أن يؤثر علي الموارد المائيةrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; في ضوء العلاقة الخاصة بين البلدينrlm;,rlm; هل تعتقدون بأن الدفع بقوة للعدالة في قضية اغتيال الحريري بالشكل الحادث يمكنها أن تدفع لبنان إلي حافة حرب أهليةrlm;,rlm; ولمصلحة من؟
ماريrlm;:rlm; إن الجهود الهادفة لتحقيق العدالة الدوليةrlm;,rlm; وتلك الرامية للحفاظ علي استقرار لبنان هي كلها جهود تتكاملrlm;.rlm; أن تفلت جريمة بمثل هذه الجسامة ولها تداعيات سياسية قاسية للغاية علي لبنان من العقابrlm;,rlm; قد لا يكون أفضل طريقة لبعث رسالة سلام للبنانيينrlm;.rlm; وأنا أعلم أن فرنسا ومصر متفقتان في هذا الموقفrlm;.rlm; لدينا التزام ثابت لتحقيق العدالة الدوليةrlm;,rlm; ومنع إفلات الجرائم من العقابrlm;,rlm; وذلك من خلال مساعدتنا للعمل الذي تقوم بها المحكمة الخاصة بلبنانrlm;,rlm; التي أنشأتها الأمم المتحدة والتيrlm;-rlm; كما هو حال باقي المحاكم الجزائية الدوليةrlm;-rlm; تعمل بصورة مستقلة وحياديةrlm;,rlm; اتساقا مع أعلي المعايير القانونيةrlm;.rlm; ويجب أن تتمكن هذه المحكمة من استكمال عملها من دون عوائقrlm;,rlm; كما نري أنه علي كافة الأطراف في لبنان والمنطقة احترام استقلال هذه المحكمة ورفض استغلالها كأداة سياسيةrlm;.rlm;ونحن نعمل بالتنسيق مع الأطراف الإقليمية الفاعلة الرئيسية للمساهمة في حل الأزمة اللبنانية وتجنب مخاطر خروج الأمور عن نطاق السيطرة ميدانياrlm;.rlm; وتظل فرنسا في الأزمة الحالية متمسكة باحترام المبادئ الديمقراطية والإطار المؤسسي اللبناني كما هو محدد في اتفاقات الطائفrlm;.rlm; وتذكر فرنسا بأهمية الحفاظ علي وحدة واستقرار وسيادة لبنانrlm;,rlm; وضرورة منع العنفrlm;;rlm; فالمخرج يجب أن يتم من خلال الحوارrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; فرنسا كانت ومازالت في مقدمة الجهود الدولية الساعية لاحتواء طموحات إيران النوويةrlm;,rlm; فكيف تستشرفون فرص الحلrlm;:rlm; هل من خلال وسائل عسكرية أم اقتصادية؟
ماريrlm;:rlm; نحن مقتنعون ومصممون علي أن تسوية تفاوضية للأزمة النووية الإيرانية قابلة للتحقيقrlm;,rlm; بما يضمن عدم حصول إيران علي قدرة عسكرية نوويةrlm;,rlm; وألا تؤدي الأزمة في الوقت نفسه إلي تدخل عسكري ضد طهرانrlm;.rlm; نحن لا نريد أن نجد أنفسنا في يوم ما أمام بدائل وصفها رئيس الجمهورية بالـrlm;'rlm;كارثيةrlm;',rlm; بينrlm;'rlm; قنبلة إيرانrlm;'rlm; وrlm;'rlm;ضرب إيرانrlm;'.rlm; إن أفضل وسيلة لتجنب هذا الوضع هو إقناع الإيرانيين بالامتثال لالتزاماتهم الدولية الصادرة من مجلس محافظي الوكالة الدولية للطاقة الذرية ومجلس الأمنrlm;.rlm; وتحقيقا لهذا الهدفrlm;,rlm; تحركنا دائما اتساقا مع المقاربة التي بلورتها مجموعةrlm;'rlm; الدول الأوروبية الثلاث والتي تسير علي خط مزدوج يجمع بين الحوار والحزمrlm;.rlm; الحزم معناه تعزيز الضغط الدولي من خلال العقوباتrlm;,rlm; مثل ما حدث خلال الأشهر الأخيرةrlm;,rlm; والتي نستشعر نتائجهاrlm;.rlm; ولكننا دائما ما أعلمنا السلطات الإيرانية باستعدادنا للحوارrlm;.rlm; لقد قلنا دائما إن الإيرانيين لهم الحق في الحصول علي الطاقة النووية المدنية السلميةrlm;,rlm; ولكن عليهم في الوقت نفسه التزامات في هذا المجالrlm;.rlm; في هذه الذهنيةrlm;,rlm; نحن ننادي بصفة منتظمة إيران بتعزيز تعاونها مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية والرد علي التساؤلات التي تطرحها الوكالة في تقاريرها من أجل القضاء علي قلق الأسرة الدولية بخصوص الغرض النهائي من البرنامج النووي الإيرانيrlm;.rlm; وفي هذا السياقrlm;,rlm; تأتي إعادة إطلاق المحادثات بين إيران والدول الست بجنيف في شهر ديسمبر وعقد اجتماع في اسطنبول حاليا أخبارا سعيدةrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; مع الوضع في الاعتبار وجود اختلافاتrlm;,rlm; في رأيكم لماذا فشلت الانتفاضة الشعبية في إيران ونجحت في تونس مؤخرا؟ وهل تعتقدون بأن فرنسا أدارت المسألة التونسية بالشكل الأمثل؟
ماريrlm;:rlm; لا يبدو لي ممكننا عمل مقارنة بين الاعتراضات التي أعقبت الانتخابات الرئاسية التي أجريت فيrlm;12rlm; يونيوrlm;2009rlm; في إيران وتونسrlm;.rlm; وهناك العديد من روابط الصداقة بين فرنسا والشعب التونسيrlm;,rlm; وفي هذه الأيام الحاسمة في مستقبل تونسrlm;,rlm; فإن فرنسا تقف بجانب الشعب التونسيrlm;.rlm; نحن نقول بمنتهي الحسم أن تطلع التونسيين لمزيد من الديمقراطية ومزيد من الحرية لا يمكن الوصول إليه إلا إذا تم إجراء انتخابات حرة في أسرع وقت ممكنrlm;.rlm; نحن نريد مساعدة شعب صديق بقدر استطاعتناrlm;,rlm; ولكن من دون التدخل في شئونه الخاصةrlm;.rlm; إن المبادئ الثابتة لسياستنا الدولية هي بالفعل عدم التدخل في شئون الغير ومساندة الديمقراطية والحرية واحترام القانونrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; أتيحت لي فرصة لمناقشة قضايا عقدية مع بعض المثقفين الأوروبيينrlm;,rlm; لكي يتضح وجود خلط كبير بين ما هو صناعة إلهية من كتب سماويةrlm;,rlm; وبين ما هو صناعة بشرية متمثلا في الفقهrlm;,rlm; وهو الأمر الذي يؤدي في كثير من الأحيان لسوء فهم بين حضارتيناrlm;,rlm; في رأيكم كيف يمكن تجسير هذه الهوة؟
ماريrlm;:rlm; فلنتفق حول معني سؤالكمrlm;.rlm; هل يكمن الأمر في تشخيصrlm;-rlm; كما فعل ذلك البعضrlm;-rlm; صراع بين الثقافات بأنه يمكن أن يكون محرك التاريخ في القرن الـrlm;21rlm; ؟ اعتقد أنه لا يوجد شيء قد يكون أشد خطرا وخطأ من النفخ في جمر الأزمات التي يتعرض لها عالمنا بتقديمها وكأنها صراع بين حضارات غير قابلة للتوفيق فيما بينهاrlm;,rlm; وهو ما يعني في هذه الحالةrlm;-rlm; تجاهل التواصل والمبادلات والاتصالات الثقافية والتجارية والإنسانيةrlm;.rlm; لم تكن هذه الأمور أبدا بمثل هذا الازدهار إلا في عصرنا الذي تسوده العولمةrlm;.rlm; أليست هذه بحق هي قراءة العالم التي يسعي الإرهاب أن يفرضها علينا عندما يضرب في النيجر أو الإسكندرية؟ تتشاطر فرنسا ومصر حول هذه النقطة قناعة مشتركة تتبلور من خلال كل مبادراتنا علي الساحة الدوليةrlm;,rlm; سواء تحالف الحضارات أو المنظمة الدولية للفرنكفونيةrlm;:rlm; إن الحوار بين الثقافات يمثل أفضل حماية ضد عدم التسامح والراديكاليةrlm;.rlm;
الأهرامrlm;:rlm; الوجود العسكري الفرنسي في مصر في بداية القرن الـrlm;19rlm; كان فريدا من حيث كونه كان الأقصرrlm;,rlm; ولكنه كان الأكثر سخاء علميا وثقافياrlm;,rlm; ناهيكم عن العلاقات الخاصة التي أسفر عنها هذا الوجود بين البلدينrlm;.rlm; كيف يمكن للدولتين تعظيم استثمار هذا التاريخ الثري علي كافة الأصعدة؟
ماريrlm;:rlm; لقد اعتدنا عند تناول الخصوصية والعمق التاريخي في علاقاتنا الثنائية أن نستند إلي حقبة الجنرال بونابرت في مصر والروابط الوثيقة للغاية التي سادت بين بلدينا طوال القرن الـrlm;19,rlm; وهو ما اعتمدتrlm;-rlm; في جانب منهrlm;-rlm; مصر في عمليات التحديث والتنميةrlm;.rlm; وفي سياق مختلف تماماrlm;,rlm; لا يقل التاريخ الحديث لعلاقاتنا الثنائية ثراءrlm;,rlm; حيث يشكل الطابع المتميز للحوار السياسي بين بلدينا أساسا لعلاقة ثرية ومتوازنةrlm;.rlm; وتشمل هذه العلاقة كل المجالات الاقتصادية والثقافية والعلميةrlm;.rlm; ومن دون الخوض في تفاصيل كل ما يشكل العلاقات الفرنسيةrlm;-rlm;المصريةrlm;,rlm; يبدو لي من المهم التذكير هنا أن الرئيسين ساركوزي ومبارك كانا قد أعلنا عامrlm;2010rlm; العام الفرنسيrlm;-rlm;المصري للعلوم والتكنولوجياrlm;.rlm; فبعد مرور ما يزيد علي القرنين من مجيء الجنرال بونابرتrlm;,rlm; كان عامrlm;2010,rlm; وفي مجالات كانت بعيدة تماما أحيانا عن علم الآثارrlm;,rlm; شاهدا علي مبادلات قوية ومثمرة بين علماء فرنسيين ومصريينrlm;.rlm; وستؤدي هذه الأنشطة قريبا إلي إنشاء هيئة مشتركة مكلفة بتحديد وتنفيذ مشروعات مشتركة لصالح بلديناrlm;.rlm; اعتقد أن هذه المبادرة تمثل خير دليل علي قدرة بلدينا علي تحقيق أكبر قدر ممكن من الاستفادة من تاريخنا المشترك وأن نستعد سويا للمستقبل