سعيد مع الزميل نبيل شرف الدين

يظل هذا الرجل في التقييم الموضوعي أحد أبرز أصحاب الرأي المستقل رغم انتمائه سياسياً للحزب الوطني (الحاكم) في مصر.. خاض عشرات المعارك الفكرية والسياسية، لكن بهدوء وتحت راية الحوار العقلاني، ما جعل ألدّ خصومه يحترمونه كأحد رموز الفكر الليبرالي وأحد أبرز المحللين السياسيين في العالم العربي، أدار حتى وقت قريب أحد أهم المراكز البحثية في الشرق الاوسط، وهو مركز الاهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية، والآن هو رئيس مجلس إدارة مؤسسة الأهرام الصحافية كبرى المؤسسات الإعلامية في المنطقة، إنه الدكتور عبد المنعم سعيد الكاتب والمفكر المصري البارز في حوار خاص مع quot;إيلافquot;.

القاهرة: أكد رئيس مجلس إدارة مؤسسة الأهرام الدكتور عبد المنعم سعيد خلال حواره مع إيلاف أن مهمة قيادة الاهرام بالنسبة له أيسر من قيادة رئاسة الدراسات السياسية والإستراتيجية، خاصة إذا كان الحكم في النهاية هي القواعد المهنية، كما أقر بقوة الإعلام الإلكتروني مقابل الإعلام الورقي، وفي الوقت ذاته رأى أن الإعلام العربي ظل موجهًا بطريقة خاطئة لمدة طويلة من الزمن، لكنه مع ذلك متفائل بنهاية هذه المرحلة عن قريب.

*لكن في المقابل، ألا ترى أن مثل هذه الحالة من الصراع والمعارك الإعلامية كان لها الدور الرئيس في كسر حالة الجمود الذي عاشه الإعلام العربي لعقود طويلة ؟

ـ سواء وجدت هذه الحالة من الصراع أو لم توجد فإن تطور الإعلام العربي كان حادثا لا محالة ، خاصة ونحن إزاء حالة من التطور التكنولوجي المتسارع التي خلقت عشرات من الفضائيات الخاصة غير التابعة للحكومات العربية ، هناك أيضا تطور في وسائل الإعلام بحيث أصبحت المواقع الإلكترونية على شبكة الإنترنت التي تعمل في مجال الإعلام والأخبار مصدر بالغ القوة والأهمية، بل تجاوز الإعلام الإلكتروني في بعض الأحيان قوة الإعلام الورقي والأمثلة كثيرة في مصر وخارجها ، لصحف ورقية لديها مواقع إلكترونية أقوى من الورق ، أضف الى كل ذلك 270 ألف quot;بلوغرزquot; مدون عربي، منهم المئات الذين شاركوا في صناعة خريطة الإعلام على الساحة العربية.

* دعنا ننتقل إلى ملف آخر حول ثقافة المنطقة التي أصبحت ترفض قيما إنسانية مهمة مثل التعايش وقبول الأخر، وحلت بدلا منها قيم العداء والمواجهة المفتوحة، فهل تعتقد بوجود خلل ثقافي ما في منطقتنا العربية ؟

ـ نعم لدينا خلل ثقافي شكلته النخب العربية التي عاشت وتشكلت ثقافتها و التي تقوم بتصديرها الآن على أنها حلم تحدي العالم، وهو ما عرف بالحلم الناصري وأحلام القومية، والتي ازدادت تعقيدا مع تطورها الى التجربة الإسلامية وهي نموذج أشد خطورة من نموذج القومية العربية، فالقومية الإسلامية هنا ليس لها سقف ولا حدود، للأسف نحن لدينا نخبة غير مدربة ولا مؤهلة لممارسة السياسة بمفهومها العلمي، النخب العربية أصبحت ترتجل.

* راجت أخيراً أدبيات quot;ثقافة المقاومةquot;، والعنف المضاد كيف يمكن لنا على الأقل على المستوى الإعلامي مراجعة ما يمكن وصفه بتحبيذ التطرف الثقافي لوقف نزيف الإرهاب؟

ـ ربما كان هذا السؤال من أصعب الأسئلة التي يجب أن يجيب عنها المجتمع العربي حاليا، لأننا نعيش انحرافا دينيا وسياسيا وأيديولوجيا ، وكان الإعلام العربي طول الوقت ضد كل ما هو غربي ضد مفاهيم العولمة والسلام واقتصاديات السوق ، الإعلام العربي عاش فترة طويلة من الزمن ضد العالم ، لم نكن ضد الغرب بل ضد العلم والعقل ، وللمرة الثانية فقد لعبت قناة الجزيرة دورا سلبيا في هذا الاتجاه نحو التشاحن وليس البحث عن ثقافة إعلامية للتوافق و بالتالي لقد دعم الإعلام العربي ثقافة الفرقة والخلاف.

* بتقديرك هل أضر الإعلام المحرض بالقضايا العربية كقضية العراق والقضية الفلسطينية؟

ـ بالنسبة إلى قضية العراق على وجه التحديد فإن الإعلام كان يكره الغرب أكثر من حبه للعراق والعراقيين، وكان الإعلام العربي ولا يزال يحمل عداءً لكل ما هو قادم من الغرب أكثر من حرصه على الصمود بجانب القضية الفلسطينية، وما يمكن قوله إن هذا التراث من الإعلام بات يتآكل ويتراجع، وقريبا سوف ينتهي الإعلام المحرض من على خريطة الإعلام العربي، أقول هذا وكلي ثقة لا تستند للتفاؤل أو التشاؤم، بل لحسابات حركة التاريخ.

* على أي شيء أسست معادلتك نحو تراجع الإعلام التعبوي ؟

ـ دعني أحدثك برؤية علمية، ففي مصر مثلا تراجعت وبشكل كبير أرقام توزيع الصحف التي كانت قد اتخذت من التحريض والإثارة منهجا لها، كذلك معدلات ونسب المشاهدة على الفضائيات المحرضة، وهي بالمناسبة أرقام ليست سرية بل متاحة لكثيرين، ويمكنك من خلالها مراجعة الموقف الإعلامي لهذه الصحف وتلك الفضائيات.

* أرى في حديثك نبرة تفاؤل نحو الإعلام القادم ؟!

ـ بالطبع أنا متفائل فى هذا الصدد لأنه دائما ما سيكون هناك فارق بين الأداء المهني والأداء التعبوي، والتغيير قادم لا محالة، فقط الأمر يحتاج لمساحة من الشفافية والوضوح.

* هناك زاوية في المشهد الإعلامي تقول إن هناك حالة فوضى إعلامية ، فكيف يمكن إعادة صياغة الإعلام العربي مرة أخرى ؟

ـ الحقيقة المؤكدة أن الإعلام العربي كان يعيش حالة من الكبت ، صنعها إعلام الحزب الواحد والرجل الواحد وكان من الطبيعي ان ينفجر إعلاميا في شيء من الفوضى التي سرعان ما ستهدأ مع تغير الأوضاع العربية ، وهو أمر ليس بالبعيد.

* الحديث عن التغيير هو الاهتمام الاول عند الكثيرين كيف ترى إمكانية حدوثه ؟

التغيير في العالم الحديث حدث عن طريق أربعة نماذج لا غير، وهي إما التغيير القسري عن طريق الثورات والانقلابات والتغيير السياسي الذي يعقبه تغير اقتصادي واجتماعي: كما جرى في أوروبا الشرقية بعد انهيار سور برلين، وهناك التغيير عن طريق تحقيق معدلات تنمية تصل إلى 7 % سنويا لعقدين أو أكثر، مما يترتب عليه تهيئة الأرض للتحول إلى الديمقراطية، والعلمانية، والمساواة، وقبول الآخر،مثل ماحدث في اسبانيا، والبرتغال، وكوريا الجنوبية. اما الطريقة الاخيرة للتغيير فتقوم على التداخل الطويل الأمد بين السياسي والاقتصادي كما في التجربة الغربية والأميركية بشكل عام.

* وماذا عن التغيير في مصر ؟

- مصر لم تعد تقبل الطفرات أو الانقلابات السياسية أو الاجتماعية، وبالتالي فهي الآن أقرب إلى تبني النمط الأخير من أنماط التغيير بتقديري ومعي قطاع واسع من المحللين السياسيين

عبد المنعم سعيد في سطور

شهادة البكالوريوس - جامعة القاهرة 1970
شهادة الماجستير - جامعة شمال إلينوي - الولايات المتحدة 1979
شهادة الدكتوراه - جامعة شمال إلينوي - الولايات المتحدة 1982

الخبرة العملية
عمل د. عبد المنعم سعيد في مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية منذ عام 1975، كباحث مساعد ثم باحث ثم رئيسا لقسم العلاقات الدولية.
د. عبدالمنعم سعيد باحث زميل لمركز quot;صبانquot; لسياسات الشرق الأوسط، معهد بروكنگز، في الولايات المتحدة - واشنطن العاصمة 1997.
عمل أيضا كمستشار سياسي للديوان الأميري القطري (1990 - 1993).

واستعرض د. سعيد خلال الحوار الذي امتد زهاء ساعتين نماذج التغيير التي حدثت في العالم الحديث وأيها الأكثر ملاءمة لمصر ومحيطها الإقليمي، قائلا إن مصر لم تعد تقبل الطفرات السياسية والاجتماعية، وبالتالي فإنها الآن أقرب لتبني نموذج التغيير السياسي والاقتصادي طويل الأمد، وأنه يدرك جيدا أن البعض داخل الحزب الوطني (الحاكم) يختلف معه في الرأي والرؤية والتقويم وتقدير المواقف، لكن في الوقت ذاته داخل الحزب هناك مساحة لهذا الاختلاف، ويفضل البقاء فيه رغم خلافات في وجهات النظر بينه كليبرالي، وبين آخرين ينتمون إلى مدارس فكرية وسياسية مناوئة للتيار الليبرالي.

وركز سعيد على ما أسماه quot;بعض العقدquot; التي تعوق تقدم مصر والعالم العربي، ومنها حداثة تجربتنا في دفع الضرائب، وبالتالي لم يتبلور لدينا مفهوم quot;لا ضرائب بدون تمثيلquot;، الذي كان أساس العملية الديمقراطية في الغرب، وكذا ضعف الطبقة الصناعية، وغياب وعيها بمفهوم تعميق الصناعة، ومشاكل التكامل، والتجانس القومي وعدم جاهزية البنية التحتية، والاتصالية، وأشار إلى انه لن يمل الدعوة إلى دراسة تجربة وضع دستور 1923.

في الجانب المقابل قال سعيد إنه متفائل نسبيا بقدرة الجيل الذي يبلغ الثلاثينات الآن على استيعاب التكنولوجيا بسرعة نعجز نحن عن ملاحقتها، وأن ذلك الجيل سيكون في المقدمة بعد 10 سنوات، ومسلحا بإيمان أكيد بالتعددية، اكتسبه من العالم الافتراضي الذي بناه لنفسه وعاش فيه بعيدا عن أي رقابة عانت منها الأجيال السابقة طويلاً. وردا على مقارنات طرحناها عليه حول تعاظم أحوال الفقر والأمية المتفشيين في نحو 40% من سكان المنطقة، بينما أنهت دولة مثل اليابان الأمية في 1906، قال سعيد: إن الـ60% الباقين ودون مجادلة في النسب يعادلون سكان عدة دول عربية، على حد تعبيره.

التقت (إيلاف) الدكتور عبد المنعم سعيد، رئيس مجلس إدارة مؤسسة الأهرام، كبرى وأقدم المؤسسات الصحافية العربية، ورئيس مركز الدراسات السياسية بها، وكان الحوار التالي:

* أنت عضو بارز في الأمانة الأكثر أهمية في الحزب الوطني الحاكم في مصر، ومع ذلك يلاحظ الجميع أنك لم تقع مطلقا في إشكالية المثقف والسلطة، بل استطعت خلق مساحات بالغة الدقة في استقلالية أرائك، فكيف تمكنت ذلك ؟

ـ باختصار شديد يمكن القول إن الموضوعية هي الحل والسلطة في مصر أو النظام إن كنت تقصد ذلك ليس شيئاً واحداً، فلدينا ما يمكن وصفه على أنه quot;جبهة تحالف وطنية واسعةquot;، يمكن للجميع أن يطرح تصوراته خلالها بشكل مباشر، طالما أن هناك حفاظاً على رصانة وموضوعية الطرح، وبالشكل العلمي الخالي من المزايدات السياسية والمهاترات، وفي نهاية المطاف ليس بالضرورة أن تقبل آراءك، ولكن على الأقل فإن صياغتها بالشكل الموضوعي يجعلك قادرا طوال الوقت على الطرح المباشر الذي يسُتمع له في أغلب الأحوال مهما اختلف معك الآخرون سواء من داخل خندقك الفكري والسياسي، أو من خارجه.

* كنت مديرا لمركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية واستطعت احتواء عشرات التوجهات والأفكار المتباينة والمتعارضة بل والمتصارعة أحيانا كثيرة ، هل ستقوم باستنساخ التجربة نفسها في المؤسسة الأم بعد أن أصبحت رئيسا لمجلس إدارتها ؟

ـ دعني أعدك وأعد الجميع ببذل مزيد من الجهد و ليس الاستنساخ، ففي تقديري أن إدارة مركز بحثي في ثقل مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية هو أصعب بكثير من إدارة مؤسسة الأهرام رغم كبر حجمها وثقلها الصحافي، لأن الخلافات العلمية التي كنت أتعرض لها يوميا داخل المركز أكثر شراسة وعمقا من تلك التي يمكن أن أتعرض لها في إدارة مؤسسة صحافية، وبالتالي فإن الأمر مختلف تماما ولا يمكن استنساخه، وهكذا فإن المرحلة المقبلة في تقديري هي الأصعب وليس العكس.

* هل يعني ذلك أنك تمتلك معادلات واضحة المعالم لإدارة المؤسسة خلال المرحلة المقبلة ؟

ـ ليست معادلات كثيرة بقدر ما هي معادلة واحدة أعتقد أنها كافية لإدارة مؤسسة عملاقة مثل الأهرام والنهوض أكثر بها، أنها معادلة (المهنية) فمن خلال الاحتكام إلى المهنية الصحافية يمكنك القضاء على أي من أشكال التشاحن، لأن الاحتكام للمهنية هو في حقيقة الأمر احتكام للبحث عن الحقيقة، وباختصار نحن نبحث عن الاجتهاد وأن نتحول لمنصة لهذا الاجتهاد.

* بوصفك أحد أبرز الرواد الذين رفعوا راية الليبرالية مبكرا لحد وصفك بأنك أصبحت أبرز عرابيها مصرياً وعربياً، فهل أنت متفائل بمستقبل الليبرالية في الثقافة السياسية للمنطقة ؟

ـ مسألة الفكر الليبرالي في المجتمعات العربية لم تعد مرتبطة بحسابات التفاؤل والتشاؤم ، لأننا ببساطة أمام مرحلة جديدة من فهم الفكر الليبرالي، يمكن إزاءها أن نجزم أن مرحلة العداء لليبرالية قد انتهت.

* وفي تقديرك ما هي ملامح المرحلة الحالية لليبرالية ؟

ـ ربما تتعجب حينما أخبرك أن المرحلة الحالية التي يعيشها الفكر الليبرالي، هي مرحلة شديدة الصلة والارتباط بالتطور التكنولوجي، لأنني أرى أن التطور التكنولوجي هو تطور ليبرالي ، فليس هناك تقدم تكنولوجي من دون حرية سياسية واجتماعية، فالتكنولوجيا صنعتها الحرية في كافة البلدان التي اتخذت الليبرالية منهاجا لها.

* وكيف ترى مستقبل الليبرالية في مجتمعاتنا العربي ؟

ـ أعتقد أن الأمر مرتبط بالتغير الجيلي، وان الجيل القادم سوف يكون مختلفا تماما عن سابقيه ، في مدى استيعابه للمفاهيم الليبرالية ، خاصة أنه سيكون لديه سهولة للتعامل مع العلم ، وقبوله للتعددية وقبوله للأخر.

* هل تشعر بالتفاؤل بالنسبة إلى مستقبل الأجيال الجديدة سواء في مصر أو محيطها الإقليمي ؟

- أنا متفائل نسبيا بقدرة الجيل الذي يقف على عتبات الثلاثينات الآن، على استيعاب التكنولوجيا بسرعة نعجز نحن وجيلنا عن ملاحقتها مثلهم، وسيكون ذلك الجيل في المقدمة بعد 10 سنوات على الأكثر، ومسلحا بإيمان أكيد بالتعددية كمنهج للحياة، وقد اكتسبه من العالم الافتراضي الذي بناه لنفسه وعاش فيه بعيدا عن أي رقابة.

* لكن نسبة الامية في بلد مثل مصر تصل إلى 40 % و هؤلاء هناك مسافة كبيرة بينهم وبين التكنولوجيا ؟

- أدرك جيدا وجود هذه النسبة ولكن على الجانب الاخر هناك 60 % متعلمين وهذه النسبة يساوي عددها سكان عدة دول العربية.

* هل نفهم من ذلك أن الطريق باتت ممهدة أمام مصر ؟

- هناك بعض quot;العقدquot; التي تعوق تقدم مصر ومنها حداثة تجربتنا في دفع الضرائب، وبالتالي لم يتبلور لدينا مفهوم quot;لا ضرائب بدون تمثيلquot;، الذي كان أساس العملية الديمقراطية في الغرب، وكذا ضعف الطبقة الصناعية ، وغياب وعيها بمفهوم تعميق الصناعة، ومشاكل التكامل، والتجانس القومي وعدم جاهزية البنية التحتية، والاتصالية، وتراجع النخبة المصرية وأوضح هنا اني لن أملّ من الدعوة إلى دراسة تجربة وضع دستور 1923 وما قامت به اللجنة المهمة التي أسميت لجنة الأشقياء، في إشارة إلى ما كانت تتمتع به النخبة المصرية وقتها من قدرة وطموح.

* إتسمت أطروحاتك طوال الوقت كإعلامي محنك وسياسي بارع، بالرصانة في العرض مع الحسم في القضايا الشائكة، فكيف ترى المشهد الإعلامي العربي من خلال تلك الرؤية ؟

ـ في عالم الفكر والإعلام أنت لا تتحدث مع خصوم، بل تتحدث مع جمهور، والناس تحمل خيرا كثيرا ربما أكثر مما نتخيل، ولكن للأسف انساق الإعلام العربي نحو لغة جديدة كانت هي السمة الجديدة التي غلبت عليه في الفترة الأخيرة، بعد أن أصبحت الصراعات والمعارك الإعلامية الصاخبة هي السمة السائدة عليه، وللحقيقة يمكن أن ننسب هذا التيار الإعلامي الجديد إلى قناة الجزيرة التي كانت صاحبة الريادة في هذا النهج الذي سار خلفه مؤخرا معظم الإعلام العربي الذي تحول بدوره لإعلام صاخب، و بالتالي تحول الإعلام إلى صراعات بين خصوم وتناسى تماما معادلة الجمهور بوصفه المستهدف الأول من الرسالة الإعلامية، كما هو معروف لأي مبتدئ في هذا المضمار.