ويراجودا: سننجح في معركتنا ضد الإرهاب

وزير خارجية أندونيسيا: بفضل دعم الشعب الأندونيسي ومجهودات المعتدلين سننجح في معركتنا ضد الإرهاب

حسن ويراجودا لإيلاف: عدالتنا مستقلة ولم تتوفر على الدلائل والحجج لسجن أبو بكر بشير

أجرى الحوار في جاكارتا أندونيسيا أحمد نجيم وعايدة السملالي: اعترف وزير الخارجية الأندونيسي حسن ويراجودا، أن العلاقات المغربية الأندونيسية اقتصاديا لا تعكس العلاقات الجيدة بين البلدين سياسيا. وأوضح في حوار مع "إيلاف" أنه يجب تأسيس شراكة استراتيجية بين البلدين والاستفادة من إمكانيات التبادل التجاري والاقتصادي.
وتحدث عن التعاون المغربي الأندونيسي في مواجهة آفة الإرهاب التي ضربت البلدين.
في الحوار نفسه يجيب عن الكوارث الطبيعية التي ضربت أندونيسيا منذ دجنبر 2004 من زلازل بحرية وبرية وبراكين، وتحدث عن عمليات البناء التي باشرتها الحكومة المركزية بتعاون مع الحكومات المحلية لإعادة بناء ما دمرته هذه الكوارث كما حدث في "آشي". كما تحدث عن الإصلاحات الكبرى التي تشهدها أندونيسيا سياسيا واقتصاديا.
العلاقات المغربية الأندونيسية سياسيا جيدة، إلا أن تلك العلاقات لم تطور التعاون الاقتصادي بين البلدين، هل هناك رغبة من الجانبين لتقوية هدا التعاون؟
المغرب وأندونيسيا تتمتعان بعلاقات جيدة سياسيا وصداقة عميقة تعود إلى الماضي أيام حكم الرئيس سوكارنو وصاحب الجلالة الملك الحسن الثاني رحمه الله، لقد قويا علاقات الصداقة الشخصية لصالح البلدين.
إننا نتقاسم مع المملكة المغربية نقاطا كثيرة، مثل دول آسيا وإفريقيا حاربا بلدانا الاستعمار. إن تلك العلاقات السياسية القوية مازالت مستمرة إلى اليوم، والتحدي في الوقت الراهن هو ترجمة تلك العلاقة إلى تعاون اقتصادي، خاصة على مستوى التجارة والاستثمارات والسياحة. يجب علينا أن نعمل كثيرا من أجل بلوغ هدا

حسن ويراجودا الوزير المفاوض
يشغل حسن ويراجودا منصب وزير خارجية أكبر دولة إسلامية أندونيسيا منذ خمس سنوات. ولد حسن ويجارودا شهر يوليو من العام 1948، حصل على شهادة بجامعة جاكارتا للعلوم القانونية، ثم انتقل إلى جامعة أوكسفورد البريطانية فجامعة هارفارد في فيرجينيا الأميركية تخصص علاقات دولية.
دخل الدبلوماسية الأندونيسية في سن مبكر، وبدأ مشواره في الكتابة العامة لوزارة الخارجية، قبل أن ينتقل إلى العمل الدبلوماسي من خلال منصب ملحق بالسفارة الأندونيسية بالقاهرة في العام 1977، وبعد عشرين سنة عاد إلى مصر ليشغل منصب سفير أكبر دولة إسلامية في العالم. بالموزاة مع هذا المشوار أضحى يوراجودا عضوا في البرلمان الأندونسي، واشتهر بدعوته إلى السلام وكان أطلق مبادرة لجمع الجبهة الوطنية للتحرير "مورو" في الفيليبين" والحكومة الفيليبينية.
دعا وزير الخارجية الحالي، في أندونيسيا، إلى حوار حقيقي مع المنظمات والفصائل المطالبة بالانفصال، وكان قد فاوض في وقت سابق حكومة "آشي" المحلية، مفاوضات أثمرت أخيرا بعقد اتفاق بين الحكومة المحلية الراغبة في الاستقلال سابقا والحكومة المركزية، كما خاض مفاوضات أخرى مع منظمات مطالبة للانفصال.
شهر أغسطس من العام 2001 أضحى وزيرا للخارجية على عهد ميغاواتي سوكارنو بوتي، وشغل المنصب نفسه أكتوبر تشرين الأول من العام 2004 بعيد انتخاب الرئيس الحالي سوسيلو بامبانع يودويونو. ويعد الوزير من الشخصيات النافدة في الحكومة الحالية، يعول عليه كثيرا كي تستعيد أندونيسيا مكانتها الدولية والإقليمية بعد الأزمة المالية الخانقة التي ضربت جنوب شرق آسيا نهاية التسعينيات.

كان بلدكم عرضة للإرهاب، كما هو الحال بالنسبة للمملكة المغربية وبلدان عربية أخرى، هل هناك تعاون مغربي أندونيسي للتصدي لهذه الآفة؟
نعم كما تفضلتم فإن البلدين معا كانا ضحية عمل إرهابي من قبل متطرفين أصوليين، لسخرية الأقدار أن غالبية سكان أندونيسيا مسلمون والمملك المغربية دولة إسلامية، لقد شعر الشعبين أنهما مستهدفين من تلك العمليات الإرهابية. فيما يخصنا نحن في أندونيسيا، وعن طريق التعاون الدولي، إننا نسعى إلى السيطرة على هذه الظاهرة، لقد ألقي القبض على حوالي 320 شخصا له علاقة بالهجومات الإرهابية، وقدموا إلى العدالة. إننا نعتقد يقينا أننا وفي حربنا ضد الإرهاب نحمي شعبنا من هذه الآفة، هذه الحماية تتم في سياق احترام تام للمساطر القانونية وحقوق الإنسان، في هذا السياق لقد قدم، كما أسلفت الذكر، كل المتورطين إلى العدالة، بعضهم حكم عليه بالإعدام. على المديين المتوسط والطويل، يتوقف نجاحنا في معركتنا ضد الإرهاب يمر كذلك بمنح سلطات إلى المعتدلين من الأصوليين، للإشارة فغالبية الأندونيسيين معتدلون، لذا نعتقد بكوننا سنتغلب على الإرهاب، إن المتطرفين والإرهابيين أقلية. بفضل دعم الشعب الأندونيسي ومجهودات المعتدلين سننجح في معركتنا ضد الإرهاب.
إن الموضة الحالية تربط الإسلام بالإرهاب، بينما هو دين سلم وتسامح وعدالة، لفك هذا اللبس والغموض يجب أن نشجع الحوار. فيما يخص المغرب فقد نجح في التغلب على الإرهاب. إن أندونيسيا تعتقد كثيرا في التعاون الدولي، ويدخل ضمن هذا التعاون العلاقات المغربية الأندونيسية، وضمن أشكال التعاون نتبادل المعلومات الاستخباراتية، لقد أظهرت أجهزتنا عن تعاون كبير وجيد، وهذا ما تجلى في القمة الإسلامية.

تقدم المغرب بمشروع لمنح الاستقلال الذاتي إلى المحافظات الصحراوية، هل تعتقدون أن هذا الحل هو الأنسب لقضية الصحراء لتجنب وضعية تيمور الشرقية؟
حتى أواسط التسعينات عرفنا قضية مشابهة، كان لأندونيسيا قضية تيمور الشرقية وللمغرب الصحراء الغربية، وقد اقترح المغرب في التسعينيات فكرة الاستفتاء، وفي إطار الإصلاحات المتبعة من قبل أندونيسيا خضع الرئيس حبيبي لمشروع الاستفتاء، مسلسل أفضى إلى استقلال تيمور الشرقية، لقد أضحت تيمور مستقلة نحترمها كبلد جار، وأتمنى أن يجد المغرب طريقا لحل قضيته.

هل تعتقدون أن بعض الحلول تنطوي على مخاطر للمنطقة؟
إنها قضية بين المغرب وبين المجموعة الدولية.
ضربت أندونيسيا مجموعة من الكوارث التسونامي والزلازل وال هذه الكوارث أثرت على صورة البلد كيف تعاملتم مع ذلك خارجيا؟
خلال العشرين شهرا الأخيرة شهدت أندونيسيا تباعا كوارث طبيعية مختلفة، فخلال ديسمبر 2004 ضربنا الزلزال ثم تلاه تسونامي في "آشي" وخلال شهر مارس 2006 ضرب زلزال عنيف جزرنا، الأسابيع الأخيرة شهدت جوكجاكارتا، وسط جزيرة جافا، زلزالا عنيفا ثم كوارث أخرى، أقول إن الكوارث الأربع الطبيعية سجلت في أندونيسيا، إذا أضفنا لهم استيقاظ البركان ميرابي، قرب جوكجاكارتا وسط جزيرة جافا، وهو أكثر البراكين نشاطا في أندونيسيا. لقد كشفت الكوارث الطبيعية عن تضامن الأندونيسيين فيما بينهم، كما شهدت تضامنا دوليا، هذا الوضع جعلنا نتدخل بسرعة، لقد مررنا إلى مرحلة البناء في "آشي" بعد تسونامي، واتبعنا الشفافية في عملية البناء هذه بتعاون مع البنك الدولي، وكنا بدأنا نقاشا حول أولية المشاريع التي نحتاجها، بفضل التعاون بين الجميع من حكومة ومجتمع مدني سنعيد بناء "أشي"، السنة المنصرمة منحنا 18 ألف منزلا للمتضررين، هذه السنة نخطط لمنح 80 ألف منزلا آخر، إن "آشي" تحتاج إلى مائتي ألف منزلا لإعادة بناء ما دمره تسونامي، ستستغرق عملية إعادة بناء الجزيرة ما بين أربع وخمس سنوات، ونعمل في الحكومة المركزية كل ما في وسعنا كي تمر عملية البناء في أحسن الظروف، أما فيما يخص الدمار الذي خلفه الزلزال الذي ضرب يوكجاكارتا، فإن سكان المناطق المتضررة يعيدون بناء منازلهم بدعم من الدولة، ثم إننا نشرف على عملية إعادة بناء المنازل والمساجد. من المؤسف أن تتعرض البلاد إلى كوارث طبيعية، لكنها كوارث طبيعية، في هذا السياق فإن أهم شيء هو التضامن، التضامن بين الأندونيسيين فيما بينهم أو تضامن العالم مع الأندونيسيين. هذا التضامن يساعد كثيرا المتضررين على التغلب على آلامهم لمواجهة هذه الكوارث.

أندونيسيا الديموقراطية الثالثة من حيث عدد السكان في العالم، وقد بدأت مسلسل الديموقراطية قبل فترة وجيزة، ما هي الصعوبات التي واجهت هذا المسلسل؟
خلال الستة والثلاثين سنة الأخيرة، هيمن الجيش على الحكم في أندونيسيا، وقد قرر شعبنا القيام بإصلاحات وتقويم أخطاء الماضي بعد الأزمة المالية التي شهدتها أندونيسيا في العام 1997، يتمحور مسلسل الإصلاح على أربعة نقاط أساسية،دمقرطة البلاد واحترام القانون وحقوق الإنسان، ومنح صلاحيات واسعة للحكومات المحلية والقضاء على الأزمة المالية. يمكن القول حاليا أن تلك الأزمة أضحت في خبر كان وأننا نجحنا في مسلسل الدمقرطة.
في العام 2004 نظمنا ثلاث انتخابات على الصعيد المحلي، انتخابات تشريعية ودورتان من الانتخابات قبل الدخول في مسلسل الدمقرطة في أندونيسيا كان النمو الاقتصادي السنوي يتراوح ما بين 7 و8 في المائة، لكن الأزمة الاقتصادية التي عصفت بآسيا جعلت النمو الاقتصادي يتقلص سنويا ب40 في المائة، هذه الأزمة ضاعفت الدين الخارجي، وكان المواطن المتضرر الأول، إذ ارتفعت نسبة البطالة فانتقلت نسبة الأندونيسيين الذين يعيشون تحت عتبة الفقر من 16 في المائة إلى 30 في المائة. بدأ الاقتصاد الأندونيسي في استرجاع عافيته تدريجيا منذ العام 2004، إذ انتقلت نسبة النمو إلى 5،2 في المائة ف5،6 في المائة في العام الموالي ثم 5،9 في المائة في العام 2006، وتتوقع الحكومة الأندونيسية أن تصل نسبة النمو الاقتصادي في العام 2007 قرابة 6،7 في المائة.الرئاسية، لقد سبق لأندونيسيا أن شهدت انتخابات في السابق، لكن انتخابات 2004 كانت أول انتخابات مباشرة، كما هو متعارف عليها عالميا، لنتصور تنظيم ثلاث انتخابات في أندونيسيا في عام واحد، لكن تلك الانتخابات مرت في أجواء جيدة، شارك فيها 155 مليون أندونيسي صوتوا في 600 ألف مكتب، ولم تستن المناطق الوعرة. الحكومة الحالية يرأسها الرئيس سودويونو سوسيلوبانبانغ يودويونو. من الأرضيات السياسية المهمة التي اعتمدها الرئيس هي القضاء على الرشوة، إنه مسلسل طويل فهي ظاهرة لا يمكن اجتثاثها بين عشية وضحاها، إن الصحافة تتطرق إلى هذه الظاهرة بشكل يكاد يكون يوميا.
لقد كان لحملتنا ضد الرشوة نتائج مشجعة، لقد حوكم وزراء سابقون وولاة وعمدات مدن ونواب برلمانيون، وهذا شجع المواطنين على الانخراط في مشروع الحكومة. إن الديمواقراطية في أندونيسيا تتقوى ويجب أن يحافظ على هذه المكاسب في هذا المستوى، وفي هذا سياق تقوية المؤسسات الديموقراطية أضحى انتخاب الحكومات المحلية والولاة ونوابهم والعمدات عن انتخابات مباشرة.
إن الحديث عن الديموقراطية ومحاربة الرشوة لا تتوقف على عمل الحكومة المركزية والحكومات المحلية، بل تشهد انخراط المجتمع المدني بشكل حيوي. أعتقد أنه بالنظر إلى الماضي استطاعت أندونيسيا أن تحقق تطورا كبيرا، وأود أن أشير أنه لا يمكن تأسيس ديموقراطية مستدامة دون اقتصاد قوي.

من مميزات أندونيسيا في تنوعها اللغوي والديني والإثني، ما هي الأساليب المعتمدة من قبل الحكومة المركزية لتقوية نظامكم الديموقراطي، دون أن يفضي ذلك التنوع إلى نزعات استقلالية؟
شعارنا الوطني هو الوحدة والتنوع، لقد حافظنا على هذا التنوع منذ استقلالنا قبل ستين سنة خلت، إن تنوعنا يفضي إلى نزعات انفصالية ونحاول أن نتغلب على هذه النزعات بالحوار الحقيقي والمفاوضات، لقد واجهنا خلال 29 سنة خلت نزعات كتلك التي حدثت في جزيرة "أشي" وخلال شهر غشت من السنة المنصرمة توصلنا إلى اتفاقية سلام يمكن اعتبارها بالمثالية، كما حدث في "بابوا الغربية". إنني متيقن أن الحوار الهادف يمكن أن يزيل جميع الصعوبات والمشاكل، إننا نفكر في الحفاظ على وحدتنا رغم تنوعنا، وهذه هي سياستنا المتبعة حاليا.

شهر يونيو المنصرم قررت العدالة الأندونيسية إطلاق سراح الإسلامي أبوبكر بشير، قرار انتقدته سيدني وواشنطن، فهل تأترت العلاقات الأندونيسية مع الدولتين؟
إن الإرهاب ظاهرة عالمية، لا يمكن محاربتها دون تعاون الجميع، لكن محاربته لا يجب أن تكون على حساب حقوق الإنسان، لا يمكن أن نقتصر فقط على الشك للحكم على شخص معين. إن عدالتنا تتمتع باستقلالية ولم تتوفر على الدلائل والحجج لسجن أبو بكر بشير، فأصدرت قرارها. لقد شرحنا ه
القرار إلى جيراننا.

هل أقنعهم هذا الخطاب؟
في الوقت الحالي يمكن أن أقول لكما نعم لقد أقنعهم.

في علاقة بالوضع الداخلي، قررت الحكومة الأندونيسية أخيرا تحرير اقتصادها لماذا هذا القرار في الوقت الحالي؟
إننا لا نرغب في اتباع سياسة حمائية لأسواقنا، لذا قررنا تحرير السوق، لقد أصبحنا أكثر استعداد لاستقبال الاستثمار الخارجي، لقد بلغت صادراتنا خلال السنة الجارية مائة مليون دولار، إننا نصارع من أجل امتلاك مكانة في هذه الجهة من العالم التي تشتد فيها المنافسة، إننا قرب الصين والهند اللتان تحضيان باهتمام من قبل المستثمرين. إن علينا أن نركز على الإصلاحات الاقتصادية، ونركز حاليا على مناطق اقتصادية خاصة بالنسبة لجلب الاستثمار، إذ تتبع في تلك المناطق نظام ضريبي خاص ومشجع للاستثمار وتحارب الرشوة وكل مظاهرها، إننا نعمل بجد كي نصل إلى مستوى منافسة جيراننا، وسننقلها إلى جزر أخرى إذا أتت التجربة أكلها.
وقد اخترنا ثلاث جزر أندونيسية قرب سنغافورة لتطبيق هذه السياسة الجديدة
. إن أندونيسيا تتوفر على غنى أراضيها، وفي الوقت نفسه على موارد بشرية كبيرة، إننا نعيش في منطقة تتوفر على أسواق كبيرة لكننا لم نستغل بعد سوقنا الداخلية. لقد عاشت الأسواق الآسيوية أزمة حادة مازالت تداعياتها مستمرة في أندونيسيا