عن مذبحة الأرمن: لتُفتح كل الأرشيفات أمام لجنة تحقيق

المؤرخ يوسف حلاّج أوغلو:

في الآتي الحوار الذي أجرته صحيفة lt;lt;ميللييتgt;gt; بتاريخ 21/آذار/2005 مع البروفسور يوسف حلاج أوغلو رئيس مجمع التاريخ التركي.
› أثار وصف البروفسور خليل بركتاي لأحداث 1915 ب lt;lt;التطهير العرقيgt;gt; ردود فعل واسعة. تركيا لا تستطيع ان تشرح طروحاتها..
نحن ننظر الى الأحداث الارمنية، ليس بحكم مسبق على طريقة انه lt;lt;لم تكنgt;gt; بل lt;lt;ما الذي حدثgt;gt;؟
› كم كان عدد الأرمن في الأناضول مع بداية الحرب العالمية الاولى؟
حوالى المليون.
› لقد نُظر اليهم في الحرب على انهم lt;lt;عدو داخليgt;gt;..
كان أنور باشا يريد في البداية ان ينفي الارمن الى القوقاز. لكن ألمانيا وجهت التهجير الى حيث سوريا والعراق اليوم.
› ماذا في القرار؟ كيف تشكلت تهمة الابادة؟
يمكن ان نفهم من عدم المس بالأرمن الكاثوليك والبروتستانت ان الحكومة لم تتبع سياسة محو (إبادة) تجاه الارمن. كل الاوامر التي أرسلت من المركز في البداية والمتصلة بالتهجير تقول بتأمين الحماية للمهجرين. مع ذلك ألم تحصل حوادث؟ بلى، وجدت بعض العشائر الكردية فرصة في نفي الارمن. وقد عاقبت الحكومة من ثبت تورطه منهم.
بما ان قرار التهجير لم يطبق على كل الارمن، فلا يمكن الحديث عن حصول ابادة آنذاك، لأن ما نصفه بالابادة هو ان تستأصل عنصرا عرقيا من دون اي تمييز. ان جلب اليهود من بيوتهم ونقلهم الى معسكرات يظهر الفروقات الكبيرة مع التهجير الارمني.
› كيف؟
تقارير القناصل وصفت التهجير. لقد تُرك لهم (للمهجرين الارمن) أشياؤهم الثمينة واعطوا مهلة من اسبوع الى خمسة عشر يوما. وقيل لهم الى اي منطقة سيذهبون.
› هل كان لهم حق الاختيار؟
لم يكن لهم هذا الحق.
› كم كان عدد نفوس كل قافلة؟
حوالى الألفين.
› هذه الممارسة ألا تدخل في تعريف كمال بركتاي حول lt;lt;التطهير العرقيgt;gt;؟ لقد غادروا مناطق لم تشهد حرباً.
لا، ليس تطهيرا عرقيا، لأن هذا يعني ان تتخلص من هؤلاء الناس عبر عدم اعادتهم بالكامل. لكن صدر قرار الاسكان الموقت.
› هل هناك من عاد؟
الجميع عادوا. وسأظهر الوثيقة التي أعدتها البطريركية (الارمنية).
› متى عادوا؟
لقد أصدرت الدولة العثمانية في 18 كانون الاول 1918 قانونا للعودة. ووفق ارقام بطريركية اسطنبول للارمن المحفوظة في الارشيف الاميركي، عاد بدءا من العام 1919 lt;lt;644900gt;gt;. الوثيقة الاصلية موجودة. في الارشيف الاميركي وثائق ان النفي لم يطل الجميع.
› كم هو عدد الذين هُجروا؟
تبعا لسجلات الارشيف العثماني، حوالى خمسمئة الف. وقد ذهب ما يقارب الخمسمئة الف الى القوقاز والدولة العثمانية لم تنفهم.

› كم شهرا استمر التهجير؟
تسعة اشهر. لقد فكر طلعت باشا بتهجيرهم الى قونية، ثم نقلوا الى سوريا.
› كم سقط من الضحايا؟
لا أحد يعرف كم ارمنيا مات. لقد قيل من 800 الف الى مليون ومنهم من يرفع العدد الى مليون ونصف المليون. هذا ليس صحيحا.
› لقد تحدثت عن عودة حوالى 650 الفا.
لقد عاد الذين في القوقاز. تبعا للبطريركية كان يوجد في تركيا قبل العام 1915 مليون و915 الفا. نحن نقدر وجود مليون ونصف المليون. اذا حسبت الفرق بين سكان 1919 والذين عادوا لأمكن تقدير عدد الارمن الذين ماتوا.
› الضحايا سقطوا على الطريق...
إن تطبيق التهجير على هذا النحو من زاوية انسانية، ولا أقول عسكرية، ليس سليماً.
› أي لا تدافع عن القرار...
لا. يمكن ان تدافع عن القرار. الولايات المتحدة رحّلت اثناء الحرب العالمية الثانية اليابانيين الذين عند ساحل المحيط الهادئ الى وادي المسيسبي. وقد عانوا مشكلات غذائية وصحية. مع ذلك فان القنصل الاميركي في مرسين أشار الى انه تأمن الطعام وبطاقات القطار للأرمن.
كما يوجد تقرير القنصل الاميركي في حلب، ويذكر بالأسماء مساعدات ل 486 ألف مهجر أرمني في سوريا. والوثائق لا تؤيد الادعاء بأن مليون شخص قد ماتوا.
› ما كان موقف الولايات المتحدة؟
مسألة lt;lt;المجزرة الارمنيةgt;gt; خرجت عن سياسة ويلسون بعض الشيء. كان يريد اعلامه بالاحداث التي تشرّع دخوله الحرب. وتوجد الرسائل التي كتبها الى مورغنتو سفير الولايات المتحدة في اسطنبول. وقال له السفير: lt;lt;اذا رغبت أكتب ان الارمن قُتلوا وحتى أنتج فيلماgt;gt;. وأجابه ويلسون: lt;lt;لا حاجة لفيلم. يكفي كتابgt;gt;. هكذا صيغت التقارير المتعلقة بالأرمن الذين قتلوا.
› هل يُخشى مما بعد الاتهامات؟ التعويض وغيره.
خليل بركتاي يقول lt;lt;لم يمت 500 الف مسلم تركي. فليظهر ملاح أوغلو الوثائقgt;gt;. وأقول يوجد 519 الف اسم في الارشيف العثماني وليأت بركتاي ويطلع على السجلات.
› ماذا تقول عن أمر طلعت باشا الذي وصفه بركتاي ب lt;lt;أمر القتل المبطنgt;gt;؟
يقول ان الارمن سيُرسلون الى سوريا. ولم يرد طلعت تطبيق التهجير على المسيحيين الآخرين. أراد اتخاذ تدابير. وقصد ذلك النفي ولم يقل lt;lt;اقتلوهمgt;gt;. وأنا لا أشاركه الرأي حول lt;lt;تشكيلات مخصوصةgt;gt; وادعاء الأوامر السرية.
› طانير آقتشام، يزعم ان جزءا (مقطعا) من برقية طلعت باشا قد تم محوها من جانب الالمان.
توجد نسخة مصورة عن اوراق طلعت باشا في الارشيف العثماني. فلماذا يحرق الألمان اوراق طلعت باشا، هل هم مسؤولون عن التهجير؟
› يرى طانير آقتشام ان مبادرة (تركيا) تجاه البرلمان الانكليزي بهدف تفنيد lt;lt;الكتاب الازرقgt;gt;، سترتد سلبا، لأن لائحة أسماء القتلى الارمن نشرت عام 1916 واضيفت الى الكتاب في طبعته الجديدة لعام 2000 وهي ضد تركيا. كيف اضيفت هذه الاسماء؟
يمكن معرفة ذلك من الرسائل التي كتبها توينبي (المؤرخ المعروف).
› هل يملك مجمع التاريخ التركي وثائق جديدة لتفنيد المزاعم الارمنية؟
يوجد كتاب جديد لحكمت اوزدمير بعنوان lt;lt;اعادة ترميم التاريخgt;gt;. ويعطي توينبي مثالا. وسترون كيف يستند الكتاب الازرق الى اشخاص وهميين. المسألة الارمنية لا يحلها المؤرخون. ما وراء الموضوع سياسي بالكامل.
› كيف يجب ان تدافع تركيا عن اطروحاتها على الساحة الدولية؟
نحن نقترح على الأمم المتحدة تشكيل لجنة للتحقيق في الموضوع، تتألف من مؤرخين وحقوقيين ولتفتح امامهم كل الارشيفات. وليقرروا ما اذا كانت حصلت ابادة ام لا. ان نجلس مع الارمن ونناقش هذا الموضوع، او ان يقوم المؤرخون الاتراك والارمن بذلك، امر غير ممكن. لقد جربنا ذلك ولم يحصل. قالوا لنا: lt;lt;ما دمتم لا تقبلون بالابادة فمن غير الممكن ان نجلس معكم الى الطاولةgt;gt;. اذا كنا نوافق على حصول ابادة فلماذا نجلس حينها معهم؟!

› أنتم تنكرون حصول إبادة؟
قطعاً لم تحصل إبادة. ان عدد المهاجرين الارمن الى سوريا كان 486 ألفا. الاميركيون أبلغوا هيئات الاغاثة ذلك. وتبعا للسفارة الانكليزية في اسطنبول تم تثبيت عدد الارمن في كل العالم عام 1921. والأمم المتحدة خصصت ميزانية للمهجرين. وتم تسجيل 827 الف ارمني تركي بين المهاجرين. وعدا ذلك يقال ان 95 الفا قد تمت أسلمتهم في عهد تركيا الكمالية. واذا اضفنا الى ذلك 150 الف ارمني كانوا يعيشون في اسطنبول، لتجاوز العدد المليون.
› هل يتطلب ان تتحمل جمهورية تركيا التي تأسست عام 1923، مسؤولية ما جرى في العهد العثماني؟
الجمهورية التركية ليست مسؤولة.
› ما كانت نظرة مصطفى كمال خلال حرب التحرير الى المسألة الارمنية؟
لا علاقة قطعا لمصطفى كمال بالتهجير الارمني. في حرب الاستقلال خاض كاظم قره بكر المعركة ضد الارمن. وشهدت مناطق أرضروم وقارص وإيغدير مظالم على أيدي الارمن.
› يقول اورخان باموق ان مليون ارمني قد قتلوا...
ليس صحيحا. اذا كان قد قتل مليون ارمني فماذا كنتم لتقولوا عن وجود 827 الف ارمني عام 1921؟ توجد وثيقة قدمتها وحدة الاستخبارات الانكليزية الى القيادة الحربية، وكذلك تقارير المانية، وهي تقطع بأن حوالى نصف مليون ارمني قد ذهبوا الى سوريا. توجد كذلك تقارير الصليب الاحمر. هل كل هذه التقارير كاذبة ونرميها جانبا ونصدق قول البعض بمقتل مليون؟
› ماذا سنفعل؟
نتوجه الى الأمم المتحدة وندافع عن صوابيتنا. يقول بركتاي ان هذا لغو. لكن بين ايدينا وثائق قوية. نحن لا نلغو (نبلف). اذا ذهبنا الى الامم المتحدة، فسينكشف lt;lt;خداعgt;gt; ارمينيا وفرنسا. الألمان قاموا بالإبادة اليهودية.
› كم مات من الارمن؟
تبعا لتحقيقاتي، ان عدد الارمن الذين ماتوا من المرض او غيره في احداث 1915 في تركيا بحدود المئة الف. وفي القوقاز تشير السجلات الى موت حوالى مئتي الف من المرضى، و6500 شخص تعرضوا للقتل. وفي منطقة ديرسيم ما بين 42 آلاف. ومجموع الذين قتلوا بحدود العشرة آلاف. المجازر التي يتحدثون عنها هي بهذا القدر.
› عشرة الاف؟ وليس مليونا؟
نحن لا نقول انه لم يحدث شيء. لقد حدثت امور مؤسفة في ظل ظروف الحرب عام 1915. لكن بوجود وثائق بين ايدينا، لن يستطيع اي حقوقي او مؤرخ ان يقول: lt;lt;حصلت إبادةgt;gt;.

تقديم وترجمة: محمد نور الدين