بول شاوول : العرب ماتوا... ماذا بعد موتهم؟!

&
حاوره في عمّان - جهاد أيوب: بول شاوول,,, تجده في كل مهرجان مسرحي عربي، يرتدي الصمت، ويسبح بالنظر، ويجلس في زاوية معينة من الفندق، وغالباً ما ينشغل باشعال سيجاره الذي لا ينتهي ولا تعرف إن كان قد انتهى فهو سيجار أخال نفسي أنني شاهدته بما هو عليه منذ وصوله,,, لا يحب الحديث عن العروض بعد الانتهاء من مشاهدتها بل يكتفي بالقول "سأكتب وعلى المهتم أن يقرأ رأيي مكتوباً"، ولا يحب الخوض بعيدا عن الحديث الراهن فحينما اتفقنا على اللقاء والمحاورة بعد رفض منه لأن الوقت كما أشار ليس للحديث عن شيء,,, فكر وقرر أن نتحدث عن الوجع العربي وما يحدث، علماً أن الإنسان وفي ظل هكذا أوضاع لا يستطيع الانفلات من الوجع.
بول,,, هذا المشاغب في الشعر وفي النص وفي المسرح يكاد يجمع من حوله تناقضات المثقف ومهرجاناته العربية، ويخوض بما لديه في مواجهة هذا التناقض وذاك التطلع إلى نافذة جديدة تحمل ما يمكن حمله من طروحات مغايرة، وقد تتفق معه ومع اسلوبه في الكتابة وفي الاسلوب إلا انك لا تقدر على تغييب تجربته أو اخفاء صوته خلف لغة الأنا أو عدم محبته أو لا تنسجم مع شعره,,, هو موجود في نشاطه ولغته ورفضه لبعض من حوله ومع ذلك هو لا يحب الغاء الآخرين حتى لو هذا الآخر يسعى إلى الغاء تجربته.
بول الذي أصدر منذ أسابيع "نفاد الأحوال" و"كشهر طويل من العشق" وهذا الأخير قصائد يحاول من خلالهما أن يبحث عن مساحة بيضاء يرسم من خلالها صورا مختلفة تحتوي على جمال نفتقده أكثر وأكثر، ونريده دوما ودوما، ونتخيله بالحلم وبالحلم وربما نصوره ساعة اليقظة بعيدا عن وجع الألم وصراخ الصمت وبكاء الأمهات الدائم في عرب الأحزاب والخوف.
في بداية اللقاء حاول أن يبتعد عن الحوارات العادية فطلب أن نتحدث كما ذكرت عن الوضع الراهن، فأخبرته أننا نخجل من أنفسنا إن لم نتحدث عن وجعنا وهمنا وقضيتنا الأساسية التي أشغلونا بقضايا جانبية كي نبتعد عنها، ورغم انتقاداته للمسرح العربي ولخفوت نوره في أغلب الأماكن طيف فلسطين كان الطاغي في لقاء الناقد المسرحي والشاعر بول شاوول مع "الرأي العام" من عاصمة المملكة الأردنية الهاشمية.&
*& ما هذا النوم العربي العميق الذي يصل إلى الغاء وجوده علما كنت ومنذ برهة تطالب بالغاء النوم من حياتنا؟
- أردد هنا كلمة قالتها امرأة فلسطينية صارخة وموجوعة أمام عائلتها المنكوبة أثناء العدوان الصهيوني أن العرب ماتوا,,, هذه الجملة طلعت من كل جسمها وصوتها وفاجعتها وحلمها وأمومتها، وقد أثرت بي هذه الامرأة وأصبحت أردد ماذا بعد موت العرب؟ فهل من قيامة؟!!!&
*& أتقصد الشعب العربي أم حكامه؟
- عندما أقول هذا لا اقصد به الشعب العربي وإنما هذه الأنظمة العربية التي لا تفكر ولا تهجس إلا ببقائها طافية على واقعها وعلى شعوبها، ولقد حققنا في هذه السنوات الخمسين الماضية ثورات عديدة لكنها ثورات ضد الديموقراطية وضد الحرية وضد الفرد وضد الإنسان وضد الماضي وضد المستقبل,,, ثورات أمنت استمرار عزائمها العسكرية والسياسية والاقتصادية والاجتماعية، وكان من نتائجها هزيمة 1948، ونكسة 1967، وتكريس الكيان الاسرائيلي الصهيوني من 5 ملايين يهيمن على 200 مليون حولتهم الأنظمة إلى مجرد أجهزة هضمية بالرغم من عبقرية هذا الشعب وحيويته وشغفه، وكان من نتائج هذه الثورات والأنظمة اعلان حروب عربية عربية وإعلان حروب على الناس والثقافة والمثقفين والأحرار.
الحرية ممنوعة&
*& أفهم ان الحرية لم تولد بعد في الوطن العربي؟
- أنت حر في العالم العربي إذاً أنت ميت، ولكي تعيش عليك أن تفرغ رأسك ويديك وحواسك ومخيلتك وفكرك وان تنهض من كل حلم ومن كل مشاركة في صياغة الحلم، انت حر إذاً انت مرشح للسجن وللنفي والقمع والقتل والاضطهاد حتى تصمت.&
*& والمثقف؟
- انت كمثقف عربي مجرد جهاز هضمي وجسم ميت ومخيلة مهترئة، وأسف وندامة وبأس,,, كل مهمة هذه الأنظمة العربية لا سيما الثورية منها كانت في تيئيس الناس، واستنزاف عقولهم وسحب ارواحهم وتركهم بلا حركة بل جثثا تمشي في جثث، وتسعى إلى جثث وتحيا جثث، وتموت جثثا.&
*& كأنك تلغي بعض الظواهر؟
- "مقاطعاً" بدل من أن تطلع من هذه الانظمة التي تدعي الثورية والمحافظة كفتحات وانبثاقات خرجت منها الاصوليات سواء كانت مسيحية أو اسلامية، هذه الأصوليات هي ابنة هذه الانظمة وربيبتها وثمارها، واستخدمتها أحيانا ثم انقلبت عليها وايضا انقلب الاصوليون على الأنظمة، فكان أن تراجعنا عن انجازات العشرينات قبل الاستقلال، والثلاثينات مع الانتداب، وفي الستينات مع بداية هذه الأنظمة حتى وصلنا إلى هذا العجز العمومي والعمى الشامل.
المواجهة&
* كيف هي المواجهة؟
- كيف نريد أن نواجه العدو الصهيوني بكبرياء ونحن مذلولون؟ كيف نريد أن ننتصر على العدو ونحن مغلولون؟ كيف نريد أن نقرر المعارك والحروب ونحن ممنوعون؟! الأنظمة تقرر كل شيء بتسلط ودكتاتوريات عسكريتارية وهنا الاصولية الأخطر!!!
تأمل اليوم ما يجري في فلسطين، وما يجري في العالم العربي لأنظمة لا تشعر عادة بخجل خجلت وسمحت لبعض التظاهر,,, أنظمتنا أنظمة بلا حياء نضح من جنسها بعض الماء ولكن كل ذلك مؤقت فقط من أجل أن تستوعب الحالة الشعبية التي نشأت عن العدوان الاسرائىلي وهي تفكر بالسلطة أكثر مما تفكر بالتحرير,,, اليس من العار أن تهزم دويلة من 4 ملايين أمة عريقة من 250 مليون وتشتري السلاح؟!&
*& ولكنها تشتري السلاح من اجل جيوش تقاتل شعوبها؟
- تشتري السلاح لا لتحارب بها وإنما لتحمي أنظمتها، وهنا اقول ما نفع هذه الجيوش العربية كلها فلتحل وتسرح، وتوفر ميزانيتها الضخمة للأعمال الاقتصادية والاجتماعية فهذا أشرف,,, أن تُهزم وأنت بلا جيش أشرف من أن تُهزم بجيوش ميتة.&
*& كأنك لم تعد تؤمن بنوافذ مشرقة في ظل هكذا أنظمة خاوية,,, يبقى الأمل؟!
- نعم، الناس والارادة، اذا قررت هذه الأنظمة بكل سيئاتها أن تحارب فتنتصر عليها، صدقني هذه حقيقة، ولكن هذه الارادة ينبغي أن ترافق باستولاد حالة من الحرية والديموقراطية والعقلانية والشغف، بهذه الارادة ننتصر على اسرائىل لا نقول الآن، ولكن لا بد من أن ننتصر بها، هذه الارادة غير موجودة، وحتى الآن العرب يتكلون على أعدائهم حتى ينصفوهم!!!
تصور عدوهم الأول أميركا ومع ذلك يتكلون عليها كي تنقذهم من ربيبتها إسرائىل، أميركا هي مستعمرة إسرائيلية وليس العكس.
الإرادة&
*& وكيف ستولد الارادة في ظل هذا التعفن المنتشر وحكم أنظمة بدأت تعرف غريزة شعوبها وتلعب عليها؟
- الارادة هي أن تتكل الشعوب العربية على نفسها وثرواتها وامكاناتها وعندها ستنتصر ولن تبقى اسرائىل في المنطقة.&
*& هشاشة الجيوش العربية؟
- أما إذا بقيت الجيوش العربية معطلة وموجودة نظريا ومجرد أداة قمع وحارسة للأنظمة وشعوبها أي اذا بقيت الجيوش العربية جيوشا صالونية، والعقول اتكالية، والشعور فرائس لهذه العقول والجيوش فليس هناك نوافذ ولا شيء!!&
*& هل للمثقف العربي اليوم مكان ليعبر منه؟
- إذا كان الشعب العربي ليس له موقع فهل يكون للمثقف العربي موقع؟!!
المثقف لا يمكن أن يكون له أثر إذا منع من التعبير واذا فصل عن التواصل بشعبه ونخبه، صحيح أن بعض النخب خانتها القضايا كلها كالحرية والنهضة والديموقراطية والعقلانية وتحول تابعا للأنظمة، صحيح ان النخب الحاكمة عسكرية سياسية ايديولوجية قد دمرت نفسها وتخلت عن فكرها كليا، ولكن الصحيح ايضا انه ينبغي بناء نخب جديدة لا تقتصر على المثقفين فقط، انما على الباحثين في الجامعات والمختبرات والمعاهد والفنون لأن مفهوم الثقافة اتسع ليشمل كل شيء.
الحرفيون هم النخبة، والفلاسفة هم النخبة واليدويون هم نخبة، وأساتذة الجامعة نخبة,, يجب ان نوسع دائرة المثقفين ونتجاوز مفهوم النخب السابقة الى مفهوم أشمل للنخب، ومن هذه العلاقة العضوية بين هذه النخب في المدارس والساحات والجمهور والمختبرات وبمفاهيم جديدة لليمين واليسار، وبإعادة نظر بكل ما صنعناه وكتبناه لكي نطل على هذا العصر الجديد بأفكار جديدة تصوغ رؤية وممارسة وآفاقا وأفقا ينقلنا من حالات التخلف والجهل والقمع الى حالات أكثر تقدما.&
*& ولكن المثقف أكثر من غيره يتحمل المسؤولية في تخلفنا؟
- كان علينا ان ننطلق من نكسة 1948 وهزيمة 1967 وحرب 1982 على بيروت كي ننطلق ونحاول فهم ما يجري، كي نسأل لماذا هزمنا، لا أحد سأل لماذا هزمنا لأن الأنظمة العربية اعتبرت انها انتصرت في هذه الهزائم وان اسرائىل هي التي انهزمت والاحتفالات السنوية على قدم وساق لهذه الانتصارات!
اذا كنا نحول الهزيمة الى انتصار فلماذا نعيد النظر في ممارساتنا اذا كانت هذه الممارسات قادتنا الى النصر, فنحن بحسب هذه الأنظمة منتصرون عسكريا ولهذا نطالب بالأراضي التي ما زالت تحتفظ بها اسرائىل!! ونحن بسبب هذه الأنظمة منتصرون سياسيا ولهذا تدعوك الأنظمة الى معاينة انتصاراتنا الديموقراطية في السجون والرقابة والمنع وتهجير المثقفين والكتاب وفي ترغيبهم وإغرائهم!!
وبحسب هذه الأنظمة منتصرون اقتصاديا ولهذا يهاجر الملايين من العرب الى الخارج لأنهم تحت حدود الفقر والجوع فهذا يعني بالنسبة للأنظمة خططهم الاقتصادية قد نجحت ولهذا أفلسوا ونعيش إفلاسا ماديا لكل الأنظمة العربية الى درجة ان أميركا تنجدنا بالمال وهذا انتصار بحد ذاته للأنظمة العربية!!&
*& وما العمل أيضا؟
- علينا ان نواجه واقعنا بعيون مفتوحة وعقول مفتوحة، وان نتجاوز كذب الإعلام الرسمي ونفاقه وأساليب تضليله، وهذه الأنظمة لا سيما الثورية منها والتي أصبحت ثورية وتقول لنا من عنده حلم فليطفئه!! وهذه الأنظمة الثورية تعيش استراتيجية قديمة سيواصلها الأبناء والانتصارات القديمة سيكملها خلفاؤهم الأبرار العمالقة، وخمسون سنة من العمل السياسي في هذا الزمن العربي لم تنجب سوى أولاد هؤلاء الأنظمة، وحكام عباقرة ورثوا الأرض والشعب والمصير لأبنائهم لأنهم خير أبناء لخير آباء.&
*& ولكنك لم تجب على سؤال تحمل المثقف لما نحن فيه؟
- طبعا وأكيد، ولكن لا ينبغي ان نتهم المثقف ونبرر الأنظمة، البعض يحملون المثقفين مسؤولية هذه الهزائم، صحيح ان المثقف مسؤول الى حد ما ولكن هناك بعض المثقفين دفعوا أثمانا لمواقفهم، ودخلوا السجون وعذبوا ونفوا، وهناك العديد منهم هرب الى لندن والسويد والدانمرك، وهناك ناحية تراجيدية بالنسبة للمثقفين، انهم ضحايا سواء انضموا الى هذه الأنظمة وكانوا معها أو تمردوا عليها,.&
*& كأنك تبرر انخراط المثقفين في السلطة كأبواق؟
- هم ضحايا، وانا هنا لا أبرر انخراط بعض المثقفين بالة السلطة ولا بحالات الطائفية في لبنان، ولكن ما أريد ان أقول هو ان الأنظمة التي تملك المال والطوائف ووسائل الانتاج الثقافي هي التي تبتز المثقفين، وهي التي تسعى الى شرائهم وتعطيلهم وتحويلهم أبواقا لها.&
*& يعني يوجد حرب على المثقفين؟
- الحرب على المثقفين مستمرة وبرغم ما على المثقفين من انتقادات الا انهم ما زالوا خميرة هذه الأمة وقلب دفاعها الأخير سواء في مصر وفي الخليج وفي المغرب العربي الكبير أو في لبنان وسورية، صحيح انهم قلة ولكن الكرام قليل,, ولا ينبغي ان نشارك في حملة الأنظمة على تشويه المثقف وتحويله الى مجرد كلب من كلابهم، والدليل على ذلك هناك مثقفون استشهدوا من أجل مواقفهم، وضحوا بالكثير، ويعانون الفقر والعوز فلا ينبغي ان نتبنى دائما أبواق الأنظمة ولو كانت من ألسنة بعض المثقفين!!
الانتصارات&
*& ماذا عن الانتصار الذي حدث في لبنان ضد اسرائىل وهل نعتبره مرحلة تأسيسية ثقافية جديدة؟
- لا يعتبر هذا الانتصار مرحلة تأسيسية ثقافية، ويمكن اذا وسعنا الاطار الثقافي ان نقول ان المقاومة الوطنية في لبنان أو الجنوب هزمت العدو الصهيوني لأنها تسلحت بالإرادة وبالقرار، وجعلت ا لممارسة في مستوى هذا القرار، ولهذا انتصرت.
ويمكن نحن المثقفين ان نستمد منها هذه الارادة لننتصر على كل قوى الظلام والتعتيم والقمع والارهاب والاذلال، ولو كانت أدواتنا محدودة كما كانت أدوات المقاومة محدودة، علينا ان نقاوم لأن الأنظمة العربية روحها هي الثقافة والشعوب العربية روحها هي الثقافة والثقافة الناقدة الحية الرائدة التي تعيد النظر بكل شيء ولا تعتبر ان هناك نصوصا نهائية ومقدسات نهائية.
علينا ان نستلهم ارادة المقاومة كي نقاوم من يريد ان يطفئ الثقافة ويحولها الى أداة ظلمة وعتمة وفراغ.&
*& اليوم كيف تفهم دور المثقف؟
- دورنا محدود، وانا اطلعت على كل الاعلام العربي فوجدت ان كل المثقفين العرب شارك بهذا الحدث من موقعه لتأييد الانتفاضة.&
*& ولكن هذا شيء والتأثير على الأنظمة شيء آخر؟
- صحيح، ولكن الأنظمة لا تسمع انتفاضة شعوبها فهل ستصغي الى آراء مثقفيها؟! لا اعتقد ذلك لأنها أنظمة تعيش حالة مونودرامية لممثل واحد ولمؤلف واحد ولدور واحد ولمخرج واحد.
القضاء على الجديد&
*& يعني قضاء أو شبه قضاء على الأفكار الجديدة؟
- نعم، الأنظمة العربية قضت على الأدوات والوسائل التي تربط الناس بالأفكار الجديدة أو بمصالحهم كالاتحادات والأحزاب والنقابات، أي همشت الأنظمة أدوات المجتمع الأهلي والمدني، واذا لم تبن من جديد علاقات مع هذه النقابات والأحزاب والهيئات الشعبية، و اذا لم تعد لهذه المؤسسات أدوارها الريادية النقابية والسياسية والاجتماعية والأيديولوجية فمن الصعب ان يكون لأي مثقف أو أي مفكر أو أي سيسيولوجي أو أي سياسي تأثيره على الناس، لكونهم لا يصلون الى الناس.
المثقف وحده لا يستطيع ان يفعل شيئا، يحتاج الى أدوات للوصول الى الآخر، وهذه الأدوات مصادرة من الدولة، وكيف تريدون له ان يصل الى الناس والطريق مقطوعة!!&
*& ولكن مثقف اليوم وحيد ذاته ويعتقد انه الأفهم وأفكاره الأفضل؟
- الأفكار لا تنمو وحدها، ولا تحاور ذاتها فقط، انما تحتاج الى أرضية اجتماعية تحتك بها لتقوي صحتها، والمشكلة ان الأفكار التي يطلقها بعض المفكرين تبقى في حدود نخبة ضيقة ولا تصل الى المدى الواسع أي الى الواقع بكل زواياه وتناقضاته ووجوهه.
الانتفاضة&
*& ومع ذلك وببساطة الناس "الغلبانة" استطاعت الانتفاضة ان تعيد شمسنا التي غابت؟
- الانتفاضة,, انها اتكلت على نفسها وهذا أهم شيء، فإرادة الانتفاضة كانت ارادة فلسطينية، وهذه الارادة هي التي تقرر أين تقف، وهي التي تقرر وسائلها وارادتها وخطواتها، وقد أثبتت الوقائع ان الانتفاضة في جهة والنظم العربية في جهة أخرى.&
*& حتى ان هذه الأنظمة غيبت المبادرات في دعمها فقط، اكتفت بالكلام الساذج؟
- لو كانت هذه الأنظمة تأخذ مبادرة بدعم هذه الانتفاضة بالسلاح والمال والعدة والعدد والعتاد لما استفردت اسرائىل بدباباتها وأسلحتها المتطورة,, هذه الانتفاضة التي تستخدم أدوات بدائية فيا ليت دعمت هذه الأنظمة بفتح حدودها مع اسرائيل، كما فعل حزب الله وتقطع علاقاتها معها لساعدت هذه المواقف الانتفاضة، وعززت صمودها وكرست انتصاراتها,, لكن الأنظمة العربية كانت تريد ان تستوعب هذه الانتفاضة وتستخدمها لأغراضها الخاصة لكن الانتفاضة رفضت ذلك عبر التمسك بإرادتها الفلسطينية.&
*& اذاً هل مركز القرار تغير؟
- نعم مركز القرار اليوم هو في الشعب الفلسطيني، ومن المفارقة ان الأنظمة العربية بمؤتمراتها المهمشة وسياساتها الساذجة غائبة عن شعوبها ولم يعد الشعب العربي يهتم لقرارات ومؤتمرات أنظمته، اعني الأنظمة العربية لا تملك القرار ولا الجرأة ولا التصور.(الرأي العام الكويتية)