ثقافات

كريم الناصري: أكتبُ الاغتصابَ الذي تعرضت له

عبد العزيز جدير
قراؤنا من مستخدمي تويتر
يمكنكم الآن متابعة آخر الأخبار مجاناً من خلال حسابنا على تويتر
إضغط هنا للإشتراك
عبد العزيز جدير من طنجة: يعتبر كريم الناصري واحدا من الروائيين المغاربة/ المغاربيين الجدد الذين يكتبون باللغة الفرنسية.. تتميز كتابته بالجرأة والعنف والعري والغضب.. قد تسترجع نصوصه بعض التيمات الرئيسية التي اعتبرت إضافات خاصة "بالرواية المغاربية المكتوبة باللغة الفرنسية" اقرأ ترجمة الفصل السابع من روايته: عراس ومآثمومنها الجنس وكره الأب.. لكن كريم الناصري يضفي عليها نكهة خاصة تتمثل في طريقة معالجتها، وكأنه بذلك يتمثل قول الجاحظ والمعاني مطروحة على الطريق.. لكن الأهمية تكمن في طريقة المعالجة وهي ما سماه الجاحظ بالصياغة..كريم الناصري نشر حتى الآن ثلاث روايات "يوميات طفل الحمام" و"أعراس ومآتم". وقد صدرت الرواية الثالثة قبل شهر بباريس، عنوانها "بحار موغادور" وموغادور هو الاسم البرتغالي لمدينة الصويرة. الرواية الأخيرة للناصري تقطر تمردا وإدانة وجنسا. فهي تحكي سيرة هذا البحار منذ الطفولة، وتسافر عبر تفاصيل طفولته المغتصبة.. زار المغرب مؤخرا لتقديم روايته الثانية فأجرينا معه هذا الحوار بمدينة طنجة-كيف أتيت إلى الكتابة؟
- عندما كنت تلميذا كنت أحب الشعر كثيرا، ولا سيما خلال فترة المرحلة الثانوية حيث كنا ندرس الشعر الجاهلي. وقد ولد لدي هذا الشعر الرغبة في الكتابة. وقد كتبت محاولات شعرية، ثم لجأت إلى المسرح، حيث نشطت في إطار "مسرح الهواة" وكتبت مسرحية، منعت في المغرب، وموضوعها البطالة. كان ذلك سنة (1985). منعت من التمثيل بمدينة وجدة، حيث قضيت طفولتي، كما منعت من النشر. بعد ذلك ذهبت إلى فرنسا للدراسة، وهناك تابعت الكتابة باللغة الفرنسية، فكتبت قصتي "يوميات طفل الحمام"، وهي رواية تتحدث عن طفولتي ابتداء من (1970) إلى سنة (1976)، أي سنة بعد المسيرة الخضراء.. ويرى النقاد المغاربة أن كتابتي تتميز بالصعوبة لأنها كتابة عنف قوي: فهي تقوم على نقد المجتمع، نقد تصرفات الآباء مع الأبناء، نقد تصرفات المعلمين مع التلاميذ، نقد تصرفات الفقهاء، في الكتاتيب، مع المتعلمين ونقد الأمهات، أيضا، لأنهن لا يعطين قيمة لأنفسهن لأنهن يعتبرن أن الزوج هو كل شيء: أقوى منهن وأهم منهن وأذكى منهن.. كأنهن لاشيء. كتابتي تنتقد المجتمع المغربي..-ولماذا الكتابة باللغة الفرنسية؟
- كما تعلم أن المجتمع أو الدولة المغربية دولة فرانكفونية.. والدراسة في المغرب دراسة باللغة الفرنسية والعربية. وقد درست في المغرب، باللغتين، حتى حصلت على شهادة الليسانس. كنت أدرس الفيزياء-كيمياء بجامعة وجدة، ثم سافرت إلى فرنسا، سنة (1989)، وهناك تمكنت من تطوير لغتي الفرنسية.. وقد اضطررت للكتابة باللغة الفرنسية لأننا ما نزال نقدس اللغة العربية، لأنها لغة القرآن الكريم، لذلك يصعب علينا الكتابة بها في مواضيع بعينها. خذ مثلا موضوعي العنف والجنس يصعب أن نكتب بحرية عن هذين الموضوعين..- يصعب قول مثل هذا الكلام، والدليل على ذلك أنك في فصل من روايتك الثانية "أعراس ومآتم" تحدثت عن"الخبز الحافي"، السيرة التي كتبها محمد شكري باللغة العربية وقال فيها عن الجنس والعنف الأبوي ما حلا له دون قيد...
- روايتي هذه صدرت قبل مدة قصيرة (مارس 2001)، وفيها فصل يتحدث عن محمد شكري.. هذا صحيح.. لقد كتب محمد شكري كتابه باللغة العربية لكنني لم أستطع قراءة كتابه، للأسف، لأنه لم يكن موجودا بالمغرب، فقد منع ثم اختفى ولم يعد بالإمكان العثور عليه.. وأنا لم أعثر عليه.. طبعا، الآن أعيد طبعه، في المغرب، وأصبح العثور عليه سهلا.. وهذا يدل على التغيير الذي يعرفه البلد منذ وقت لا بأس به، نتمنى أن يتعمق أكثر.. لقد قرأت كتاب شكري باللغة الفرنسية ولاحظت أنه يتحدث عن العنف، عنف الأب والمجتمع والشرطة، والجوع والجنس والاستعمار.. كثير من الأصدقاء حدثوني عن شجاعة شكري بعدما قرأوا كتابه، وأنا أقول له برافو.. - يبدو أن الفصل الذي خصصته في روايتك "أعراس ومآتم" تحية موجهة لشكري...- نعم، ذلك أنني أعتبر كتاب شكري من أحسن الكتب التي كتبت في الأدب المغاربي، أو في الأدب العالمي.. ليس فقط لأنه تحدث عن الجنس، فله مكانة خاصة في الأدب المغربي والأدب العربي، بل لأنه الوحيد الذي استطاع الحديث بصراحة متناهية عن حياته. ليس كطفل، فهناك أطفال كثر مثل محمد شكري، لكن الأهم في الأمر أن شكري أدخل حالته في المجتمع المغربي. أعطانا كشفا، صورة قلما أعطاها أديب عربي، وذلك من خلال سيرته الذاتية، وهي سيرة تقدم معاناة شكري، وأعتقد أن هناك من عانى، من الأطفال أكثر من شكري، لكنه هو استطاع أن ينقد مجتمعه من خلال سيرته..- قد لا يمثل شكري استثناءا، فقد كتب العربي العياشي سيرته الذاتية "حياة مليئة بالثقوب" واعتبرت فتحا في هذا المجال: عذاب، معاناة، صورة عن المجتمع ونقد مر له.. وكذلك فعل المرابط.. ويبدو أن شكري سار في نفس الاتجاه، مع اختلاف أساسي أن هذين المبدعين شفاهيين، بينما شكري كتب نصه بخط يده...
- صحيح، لكن كتاب شكري لقي صدى قويا واشتهر. صحيح، هناك من كتب بأسلوب أعنف من أسلوب شكري. فهناك كتاب إدريس الشرايبي "الماضي البسيط" فهو كتاب قوي، صعب، أثار ضجة ومنع في المغرب. لكن سبحان الله، لم يشتهر جدا..- يبدو أن الخلاف بين الكتابين يكمن في أن رواية الشرايبي "الماضي البسيط" رواية مثقف تقوم على صنعة الكتابة بينما كتاب شكري يعتمد على نقل قساوة التجربة والحياة.. والجرأة في تناول تيمة الجنس..- قد لا أعتقد أن الجنس وحده كان وراء ذيوع كتاب شكري ولكن شهرته، بالفعل، كانت وراءها فرنسا غداة ترجم الطاهر بن جلون الكتاب إلى اللغة الفرنسية.. طبعا الكتاب مليء بالجنس، وكل صفحة منه تتحدث عن الجنس، ولكن لا عيب في الحديث عن الجنس فهو جزء من الحياة، والدين نفسه يؤكد أن لا حياء في الدين..- تأكيدك على أن الدين لا يمنع التوعية بقضية الجنس وارد أيضا في كتابك. أذكر اللحظة التي أخذ فيها العم ابن أخيه إدريس إلى بيت الدعارة..- نعم، ويجب أن تكون لنا تربية جنسية. في المغرب، ممارسة الجنس، عندنا، ممارسة عنيفة دائما، ويلفها الجهل بمقتضياته.. مما يعرض الممارسين للأمراض وشتى المشاكل لانعدام تربية جنسية.. ثم إن المغرب هو مجتمع "افعل ما تريد ولا تقل شيئا". نمارس كل شيء ولا نتحدث عن أي شيء.. في روايتي أتحدث عن أن عمي أخذني معه لزيارة العاهرات وممارسة الجنس معهن وأنا ابن الحادية عشرة، وهذا في حد ذاته اغتصاب. و العاهرة أيضا اغتصبتني بمعنى أني لم أكن أعلم شيئا عما أنا بصدده. لذلك عدت إلى البيت وأن شارد الذهن والخواطر، ولم أستطع أن أحدث والدتي ووالدي عما جرى.. لو كانت هناك تربية جنسية لما أخذني عمي إلى ذلك المكان ولما حدث لي ما حدث.. ولما تحدث شكري، كما تحدثت، فلأن ذلك جزء من الواقع.. - يبدو أنك تكتب لتمرير خطاب ما..
- نعم، أكتب لأنني أعيش مشاكل كثيرة وأحاول حلها، ذلك أن والدي كان رجلا دكتاتوريا. وفي الكتاب أسميه صراحة دكتاتور.. فهو إنسان عنيف جدا، يتصرف وفق هواه، رأيه فوق كل رأي ولو كان رأيا خاطئا.. وما يزال كذلك حتى الآن.. ثم إن لي مشاكل أخرى مع المجتمع. مجتمعنا، مليء بالممارسات التي تجانب الصواب. مجتمعنا يغض الطرف عن أشياء عدة يجب أن يقطع معها. مجتمعنا مجتمع "افعل ما تريد ولا تقل شيئا"، كما قلت قبل قليل. كيف يمكن أن نصلح الأشياء إذا لم نعترف بأنها فاسدة؟- وأنت تشير إلى سلوك الوالد في الواقع، كما أشرت إليه في الرواية، ذكرتني بصورة الوالد العنيف التي استغلها الأدب المغاربي المكتوب باللغة الفرنسية..
- صحيح. وقد طرح علي بعض الصحافيين الفرنسيين السؤال ذاته: إدريس الشرايبي تحدث عن الأب العنيف، الطاهر بي جلون فعل نفس الشيء، رشيد بوجدرة أيضا، شكري.. وقد فعلتُ الشيء ذاته.. وبالتأكيد سيتحدث آخرون، من بعدي، عن الموضوع ذاته. لماذا؟ لأن المشكل/الظاهرة لم يوجد له حل.. لم توجد تربية حقيقية تخلص المجتمع من عدة سلبيات. للدولة مسئولية في توعية الآباء، وهؤلاء تتحدد مسئوليتهم في تربية الأبناء تربية كفيلة بتسهيل اندماجهم في حياة إيجابية.. الوعي، شرط أساسي للتقدم..- في روايتك هذه، تناول شبه مبالغ فيه لتيمة الجنس، بل هناك تناول لطاهرة الشذوذ الجنسي..
- نعم، الشذوذ الجنسي. وذلك هو الواقع المغربي. أنا أعتبر مرافقتي لعمي إلى بيت العاهرات شذوذا جنسيا لأن ذلك يتنافى مع ممارسة جنسية سوية، وأعتبر ممارسة الفقيه، في الكتاب، شذوذا..
تصور الفقيه، رجل يبلغ الخمسين من عمره، حافظ لكلام الله وحديث الرسول صلى الله عليه وسلم، يصوم ولا شك أنه يصلي ويغتصب الأطفال الصغار في الكتاب.. كثيرون يرون في إثارتي لهذه القضية رغبة في نيل إعجاب القارئ الأوربي. لا أهدف إلى ذلك بل إني أرغب في الحديث عن تجربة عشتها. أنا ألعن كل الأوربيين ولا يهمني أن يعرفوا هذه الأشياء. ولولا أني تعرضت لهذا الاغتصاب لما أثرته. وذلك حتى لا يتعرض له أطفال آخرون. أنا أقول هذه الأشياء للمجتمع المغربي والمجتمع العربي. هذه أشياء واقعية ولا يمكن القضاء عليها بالسكوت عنها.. الشذوذ واقع مغربي وعربي.. -(مقاطعا) وأثرت تجربة مماثلة مع أستاذ..
- نعم، لما انتقلت للدراسة، بالإعدادي، بمدينة وجدة، اغتصبني أستاذ، وكنت قابلا لأنني في حاجة إلى الحب والحنان، ذلك أني ابتعدت عن والدتي للمرة الأولى.. واستدعاني إلى بيته واغتصبني جنسيا.. هذا واقع، عمر طويلا وما يزال قائما.. يجب أن نثير هذا الأمر لأن الأطفال يتعرضون يوميا للاغتصاب في أي مكان. هناك اعتقاد/ زعم أن الشذوذ الجنسي واقع غربي. لا. إنه واقع عربي أيضا. الفرق أن الحديث عنه هناك يجتاز وضع المسكوت عنه ونحن لا نثير هذا الأمر. نحن لا نتكلم. نحن مجتمع الصمت.. ولذلك لا أعتبر أن هناك مبالغة في تناول الجنس، في كتابي هذا، كما قد يبدو لك. يجب أن نفتح أعيننا.. أما الجنس فهو موجود، وهو أمر طبيعي.. مجمل ما في الكتاب حدث لي شخصيا. ولا أريد أن أخفيه، بل أريد أن لا يتكرر، أن لا يتعرض الأطفال لما تعرضت له.. المجتمع المغربي يمارس نفاقه، متعدد الوجوه، مجتمع متعدد، معقد بمعنى غير بسيط.. أصول المغرب متعددة أيضا.. فهناك البعد الإفريقي والعربي والأمازيغي والأندلسي.. وبالرغم من أننا نقول المجتمع المغربي عربي إسلامي فهو مجتمع متعدد، ذو طبيعة خاصة. وبالرغم من حديثنا عن المغرب العربي فللمغرب صبغة خاصة، مغاربيا وعربيا. فالمغرب هو البلد الوحيد الذي تستطيع أن تقول عنه إنه بلد إفريقي، وتقول عنه، في الآن نفسه، إنه بلد عربي، وبلد غربي أيضا، حديث وتقليدي..- قد تبدو ممارسة الفقيه في الكتاب نوعا من التدنيس للمكان..
- قلت وأعيد إنني أنتقد سلوك الفقيه في المكان كما أنتقد سلوك الأستاذ في بيته.. أي أني أنتقد ممارسة وسلوكا إنسانيا، وأنتقد ظاهرة وواقعا.. ويمكن أن أضيف أن الكتاب العرب لم يستطيعوا الحديث بشجاعة عن مجتمعاتهم كما فعل الكتاب المغاربة والجزائريون. وهذه حقيقة يجب الانتباه إليها وتسجيلها. الكتاب الفلسطينيون انشغلوا بتقديم معركة الأرض والوجود.. ونجحوا في ذلك. أما الكتاب السوريون والعراقيون والمصريون وغيرهم فلم يستطيعوا الحديث عن مجتمعاتهم بالوضوح والشفافية المطلوبتين.. ومن ضمن ذلك الحديث عن المجتمع والدين والجنس لأن الأمر يتعلق بواقع. والأدب موضوعه المجتمع. تناولنا ككتاب مغاربة وجزائريين قضايا المجتمع رغبة في إصلاحه..- كم من الوقت استغرقته في كتابة روايتك الأولى ثم الثانية؟
- كتابة الرواية الأولى تطلب مني سنتين كاملتين، أما الثانية فثلاث سنوات.. وفي الغالب أكتب في الليل..- في الغالب كتابة المغاربيين كتابة تقوم على البحث في اللغة والحرص على تشذيب الأسلوب وبصمه بالعنف الذي يطبع المجتمع وكل ذلك يتطلب الاستعانة بالقاموس..
- روايتي الأولى كتبتها دون اللجوء إلى خدمات القاموس أما الثانية فلجأت إليه كثيرا، وذلك لأن الرواية تتطلب تكرار عدد من الكلمات، ولتفادي تكرارها وجب البحث عن المرادفات- كيف كان استقبال الرواية في فرنسا؟
- جيدا. استدعتني المحطات الإذاعية والتلفزة الفرنسية وكتبت عدة مقالات في الصحافة..- الاهتمام انصب على الأسلوب والشكل أم توقف عند المضمون؟
- بالنسبة للكتاب الأول انصب الاهتمام على الأسلوب، أما الثاني فقد تركزت الأسئلة والكتابة على عنف المضمون.. وقال بعضهم هذا العنف افتقدناه منذ الخمسينيات والستينيات.. وهناك من اهتم بالأسلوب أيضا.. في المغرب لم أتلق بعد انطباعات القراء. يبدو أن القراءة في المغرب ليست على ما يرام، ثم إن ثمن الكتاب مرتفع..- عنوان روايتك الأولى "يوميات طفل الحمام" إحالة، شبه صريحة، على الجنس. فالحمام [التركي]، في الغرب، يكاد يكون كناية عن الجنس..
- نعم. لكن أود أن أشير إلى أنني لست أنا الذي اختار عنوان تلك الرواية الأولى. العنوان الذي اخترته لها هو "طفولة ممزقة"، لكن دار النشر لم تقبل العنوان مبررة رفضها أن هذا العنوان يتناول جنس الأطفال، فاقترحت العنوان الآخر وهو عنوان يحفز الناس على شراء الكتاب.. أما عنوان الكتاب الثاني "أعراس ومآتم" فأنا الذي اخترته..- لأنه يشير إلى الزفاف والجنازة..
- نعم، الجنازة هي جنازة صديق والدتي، لما كان صغير السن، والذي تورط في انقلاب (1971)، وكنت حضرت جنازته. أما الزفاف، فهو زفافي لما أعادني والدي من فرنسا قائلا يجب أن تتزوج. وحرص على أن يكون حفل الزفاف حفلا بلديا..- هناك إشارات عدة للواقع السياسي المغربي..
- بالطبع، أنا أتحدث عن أشياء وقعت في المغرب، ومنها الانقلاب، والعالم برمته يتحدث عنه إلا المغرب. لقد وقع تغيير، بالفعل، في المغرب، ولو لم يقع هذا التغيير لما استطعنا أن نتحدث عن هذه الأمور. يتحدث الناس الآن، في المقاهي، عن الملك بينما في السابق لم نكن نستطيع أن نتحدث عن الملك. طبعا، في السابق كما الآن، شخص الملك مقدس. ولكن في السابق لم نكن نستطيع الحديث عنه. الحمد لله، حدث تغيير كبير في المغرب، ولا بد أن يتسع التغيير ويحمل معه الخير مستقبلا..- تتسم روايتك الأخيرة بالعنف، كتابة ومضمونا. ألأن الموضوع يتطلب ذلك أم أن العالم العربي يئن تحت وطأة العنف المعلن والمسكوت عنه؟
- شكل العنف، على الدوام، سمة من حياتنا نحن المغاربة والعرب عامة. العنف داخل الأسرة، والعنف الإجتماعي، السياسي والديني أيضا. كنا نعيش وما نزال تحت جحيم أنظمة ديكتاتورية غيرت من أسلوبها وطريقها في العمل من دون أن تتخلى عن "مبادئها". ديننا، الإسلام، حنيف، متسامح ولكن أئمتنا يستعملونه لاستعباد الشعوب والابقاء عليها تحت نير جهل مؤلم ومثير للشفقة. أما الأسرة والمجتمع فما علينا إلا أن نعاين كيف يعامل أباؤنا الأطفال، ونعاين كيف يمزق الشارع العربي العنف الشفهي والمادي/الجسدي يوميا. وعليه، فأنا أترجم في كتاباتي ما عشته وأعيشه وعاينته وأعاينه.- تركز في روايتك الأخيرة على تيمة الجنس. لعل في ذلك رغبة في فضح تناقض يعلن عن نفسه بشكل يومي، ويتخذ مظاهر شتى ولايستطيع أي خطاب اخفاء عنفه الجلي..
- شكل الجنس في المغرب وفي العالم العربي، على الدوام، عائقا وعقبة. كيف يمكن أن نعيش باعتماد خطاب أخلاقي بشكل يومي، وفي الآن ذاته نعيش بممارسة جنسية هجينة وعنيفة؟ عندما نرى أن في كل يوم جمعة تقدم تلفزاتنا خطبة الجمعة لترشد وتعض، عبر أئمة أيضا، المجتمع وفي الآن ذاته لا يعيش الانسان العربي، رجلا وامرأة وطفلا أيضا، إلا من أجل الجنس. يعيشه بحجم الهاجس، الهوس.. أعتقد أن الأمر نابع من هذا النفاق، وهذا الحرمان. تنقصنا التربية الجنسية، ونعاني خاصة من انعدام التسامح اتجاه التوجيه والمعرفة والتربية الجنسية. يمكن أن يقول لنا الإمام إن المثلي يذهب مباشرة إلى جهنم، إذا لم يقل يجب رجمه بالحجارة. وفي الآن ذاته، فهو لن يضيع فرصة مضاجعة طفل أو اغتصاب أمرد. ه\ا هو ما نطلق عليه الفصام أو انفصام الشخصية.- أعرف أن روايتك الأخيرة قد رفضت من لدن داري نشر فرنسيتين لأنها رواية جريئة ولا تسمي الأشياء إلا بأسمائها ومنها المجتمع الرجولي، والمثلية..
- لقد رفضت الرواية، بالفعل، من لدن داري نشر فرنسيتين بعد أن "اشتغلتا" عليها معي.. الأولى قبل ان تعتذر في منتصف الطريق، والثانية بعد أن كدنا نضع اللمسات الأخيرة على النص. السبب؟ المجتمع الفرنسي ما يزال محافظا، بِرّيد، ولا يمكن أن يستقبل هذا النوع من الكتابة الاستقبال الواجب أو المطلوب. إذا، فأنا أستطيع أن أفهم لم بعض الدكتاتوريين العرب يمنعون الكتب.

التعليقات

جميع التعليقات المنشورة تعبر عن رأي كتّابها ولا تعبر بالضرورة عن رأي إيلاف
Bravo
Rhada -

J''ai bien apprecie ce propos, et je suis fiere que le Maroc, mon pays natal, a donne naissance a qlq''un comme monsieur Karim Naciri. j''apprecie son courage d''aborder des sujets rarement debordes, et d''ecrire sur des tabous qu''on vit quotidiennement, mais qu''on ne peut pas discuter en plien public. Quel zele et quel courage! Chapeau!!!! j''ai une petit demande, ou pourrais-je trouver ses romans ici aux USA? y a t-il une bibiliotheque ou je peux les trouver? Merci d''avance.

نعم ، نعم !
راشد الجناحي - دبي -

برافو للكاتب، نحن في العالم العربي الجدا متخلف ، بحاجة لكتّاب مثل هذا الكاتب الحقيقي. تحياتي rajanahee@dm.gov.ae

profond
Ahmed -

J''aime ce genre d''interviews trés franc, et trés littfraire. Il est trés osé Nasseri est trés franc donc sa littrature ne peut que servir le lecteur. Merci elaph

عرب
عمر -

انني أستغرب لجوء الكتاب المغاربة الى الكتابة باللغة الفرنسية. أيمكن ان نقول أنهم يجهلون لغتهم العربية ام ينكرونها؟ فاللغة الفرنسية حسب الكثير هي غنيمة من المستعمر الفرنسي فأين هي اللغة العربية من كل هذا؟

vivre a l''ombre
lamia -

on ne peut pas toujours vivre a l''ombre bonne reussite !il faut etre honnete avec soi meme au moins!tunisienne

عمق
حسن ابراهيم -

اثارتني صراحة الأجوبة في موضوع يعتبر طابو في عالمنا العربي، كما أثارتني السئلة العميقة التي ولدت أجوبة من قلب يحمل كثيرا من الجراح قيلت بلغة ما ابسطها نابعة من القلب. تحية لصراحة الكاتب

A suivre
JAMIL -

je crois que c''est un sujet qui mérite une étude psychologique bien particuliere, un sujet pas facile traiter dans notre monde arabo-musulman plein de contradiction et qui aspire l'al''. Ceci dit, il va sans dire que les actes barbares que les gens font subir des personnes comme M. Karim sont condamnables. Ils marqueront certainement vie les victimes qui méritent un suivi psychologique comme c''est le cas dans les pays occidentaux.Bon courage et ALLAH yarhamna