أليعازار شتيرن لـ"إيلاف": إيران لن تمتلك سلاحًا نوويًا أبداً

أكد أليعازار شتيرن، وزير الاستخبارات الإسرائيلي، مساندة بلاده للإمارات بوجه تهديدات الحوثي التي تأتي بأوامر إيرانية، وشدد أن إيران لن تملك لأبدًا سلاحًا نوويًا، وأنه يفضل حل الدولتين المنفصلتين.

إيلاف من القدس: عشية زيارة يقوم بها أليعازار شتيرن، وزير الاستخبارات الإسرائيلي، إلى دولة الإمارات العربية المتحدة، ليقدم مقترحات للمشاركة والتعاون في برامج جديدة طورتها وزارته وليجرى مباحثات مع المسؤولين الإماراتيين على كافة المستويات، خص "إيلاف" بحوار، تناول فيه قضايا الساعة.

في الإمارات، سيؤكد شتيرن للإماراتيين مرة أخرى وقوف إسرائيل إلى جانب الإمارات وتقديم كل المعلومات والتقنيات لمواجهة هجمات الحوثيين، واصفُا الإمارات بالدولة الحليفة.

تسلم شتيرن منصبه في الحكومة الجديدة وهو من حزب "يوجد مستقبل" الذي يترأسه وزير الخارجية ورئيس الحكومة البديل يائير لابيد. وكان قد شغل مناصب عسكرية كثيرة اذ هو من وحدة المظليين في الجيش الإسرائيلي، وتدرج المناصب والرتب إلى أن وصل إلى رتبة ميجر جنرال، وكان عضو هيئة الأركان في الجيش الإسرائيلي. يذكر أن شتيرن متدين يعتمر الكيباه (الطاقية اليهودية) ويقدس حرمة السبت.

اكد شتيرن لـ "إيلاف" أكثر من مرة أن إسرائيل لن تسمح لإيران بأن تمتلك سلاحا نوويا مهما كان الثمن، كما اشار إلى أن ما تقوم به إسرائيل في سوريا هو لصالح السوريين، ولفت إلى أنهم سعداء بالهجمات التي تشنها إسرائيل على مواقع ميليشيات إيران في بلادهم. وقال: "عندما تقوم إيران بضرب إسرائيل من أرضها، ستقوم إسرائيل بالرد هناك ومعالجة الرأس وليس فقط الاذرع".

وإذ كرر شتيرن أن بلاده ستساند الإمارات لمواجهة هجمات الحوثيون من اليمن بأوامر إيران، قال إن بلاده مستعدة لمساعدة السعودية اذا ارادت ذلك، لافتًا إلى وجود علاقات سرية مع السعودية ودول خليجية أخرى، من دون أن يفصل أكثر في هذه المسألة.

في الشأن الفلسطيني، أكد شتيرن أن الافضل هو الانفصال لا إقامة دولة واحدة، فهذه الحكومة برأيه لن تحقق اختراقًا في المفاوضات، لكنها لن تخطو خطوات من شأنها منع حدوث اختراق في المستقبل.

وعن العلاقات بين العرب واليهود في إسرائيل، أشاد الوزير بمشاركة العرب في هذه الحكومة التي وصفها بالمميزة جدًا لأنها حكومة تتحدث أقل وتعمل أكثر.

أليعازار شتيرن، وزير الاستخبارات الإسرائيلي، في حديثه مع الزميل مجدي الحلبي في القدس

في ما يأتي تفاصيل حوار "إيلاف" مع أليعازر شتيرن:

إسرائيل ضربت في سوريا اهدافًا للنظام بعد انطلاق صاروخ باتجاه طائرات إسرائيلية كانت استهدفت مواقع قرب دمشق وانفجر في سماء إسرائيل. ماذا بعد، هل ستستمرون في ذلك؟نسمي هذه العمليات معارك بين الحروب، وانت لا تستطيع أن تظل هادئا بين حرب وأخرى، الطريقة لمنع الحروب هي أن نهتم بألا تقع الحرب، ففي كل مرة يتم بناء قوة من أجل الحرب في الجانب الآخر، علينا أن نتصرف، لمنع هذا البناء في الأساس.

تعني تدميره؟
تدميره، لا اعرف، لكن هم يعرفون اننا نقوم بذلك بأقل ما يمكن من خسائر بشرية. ففي كل مكان نحارب فيه لا نريد قتلى. الجندي الإسرائيلي الذي يطلق النار، وتحدث اخطاء احيانًا، يعرف انه شيء مقدر وهناك ام يجب أن تبكي للأسف. وإذا كان لا بد من أن تبكي أم، فلتكن أمًا في الجانب الآخر من الحدود. الأفضل ألا تبكي أي أم.

السوريون سعداء بغاراتنا
نعرف أن الضربات الإسرائيلية في سوريا موجهة ضد الميليشيات الإيرانية. لماذا لا تذهبون لضرب الرأس في إيران بدلًا من الأذرع في سوريا؟
يبنون قواتًا لتهديدنا هنا، على حدودنا. عندما يهددوننا من أرضهم، سنضرب الرأس، لكنهم يقتربون من حدودنا. في السابق كان بجانب الحدود حجارة ومقلاع، وثم رشاش، والآن صواريخ. علينا أن نمنع ذلك لنمنع الحرب. من عليه أن يعارض ذلك هم السوريون، فإيران تجلب إليهم ميليشيات وقوات باسماء مختلفة. أقول لك إن السوريين سعداء بتلك الغارات التي نشنها على هذه القوات، فهم يرون بشكل واضح أن غار اتنا لا تستهدف المواطنين السوريين او الجيش السوري، بل القوات الغريبة التي تأتي للاستيطان في بلادهم. ومن يدفع الثمن عندما يطلق هؤلاء النار علينا؟ ليس من ارسلهم إلى سوريا بل السوريون هم من يدفعون الثمن. الإيرانيون اذكياء، يرسلون الآخرين لتهديدنا ويبقون آمنين في بلادهم.

إيران كشفت عن صاروخ جديد سموه "خيبر". تعرف معنى ذلك.. إنه ضد إسرائيل ويستطيع الوصول إلى إسرائيل.
سمعت ذلك. فليهددوا. قواتنا متطورة في الدفاع والهجوم. دولة إسرائيل هي من الدول الخمس الأولى عالميا في التطور التكنولوجي. نحن أمة التطور والابتكار. ارغمونا على تطوير الدفاع والهجوم وهناك تطوير خارج إسرائيل يعود بالفائدة علينا ونستخدمه لأغراضنا الامنية. كنت سعيدًا لو نطور في الطب والتكنولوجيا للتجارة والصناعة والزراعة والطعام. كلما أرغمونا على حمل السلاح للدفاع عن أنفسنا، نطور قدراتنا أكثر لمواجهة التهديدات. لدينا الكثير من الإمكانات التي لا يعرفونها.

سنساند أصدقاءنا
نرى أن الحوثيين في اليمن، بأوامر إيرانية طبعًا، يهاجمون الإمارات، حليفتكم الجديدة. هل ستساندونها لمواجهة الصواريخ؟
الإماراتيون أصدقاؤنا وحلفاؤنا. نعرف تماما ماذا يعني أن تكون امة تريد السلام وتسعى إليه فيهاجمونها، لأسباب لا تتعلق بها. نحن عانينا سنوات طويلة وما زلنا، والإماراتيون يعانون من ذلك الآن، والسعوديون ايضا. طبعًا سنساعدهم وسنقدم لهم الدعم. لدينا اتفاقية سلام معهم، صحيح لا يوجد اتفاق دفاع مشترك لكن سنقدم لهم كل ما يلزم، والسلام يعني التعاون المشترك في كل المجالات.

من تجربة إسرائيل في هذا المجال، هل يمكن تقديم المعلومات والتكنولوجيا والتعاون الاستخباري للإمارات؟
بالطبع سنشاركهم في المعلومات والمعرفة التي بحوزتنا وبالتكنولوجيا التي نملكها لمواجة مثل هذه التهديدات.

هل سيجري تعاون استخباري بينكم وبين الإمارتيين؟
هناك تعاون جيد بين الاصدقاء.

هل هناك تعاون مع السعوديين؟
آمل في أن يكون هناك تعاون معهم أيضًا.

توسيع دائرة السلام
هل يمكن توسيع دائرة السلام لتشمل السعوديين والكويت وغيرهم؟
نعتقد انه يمكن ذلك، ولدينا الكثير مما نستطيع تقديمه للمنطقة في مجال السلام، وعلينا العمل لتحقيق ذلك. استغرب لماذا لا تتطور العلاقة مع السعوديين. أريد هنا أن أقول إنني درست في الولايات المتحدة وكان لي أصدقاء من دول الخليج والدول العربية، استضفتهم في منزلي هناك، ما ينقص بالنسبة لي هم الكويتيون الذين كانت لي علاقات طيبة معهم.

نعرف ونسمع أن هناك علاقات سرية مع دول عربية وخليجية. هل هذا صحيح؟
ما أستطيع قوله هو إننا نريد علاقات طيبة وسلام مع كل الدول في المنطقة.

ستزور الإمارات قريبًا وستقدم لهم مقترحًا للاشتراك في برنامج تم تطويره عندكم لاستنباط احتياجات الدول المستقبلية والتهيؤ لها. ما تفاصيل ذلك؟
عندما نتحدث عن الاستخبارات هناك شقان: استخبارات أمنية وعسكرية، واستخبارات مدنية. أنا اضع الامني والعسكري جانبًا الآن، فالافضل أن تبقى الامور في هذا المجال سرية. في المجال المدني، الأفضل كشف ذلك والعمل بشكل علني. عملنا في برنامج طورناه هنا في إسرائيل، وهو فريد من نوعه لوزارة الاستخبارات. عمل البرنامج بشكل ممتاز في الجائحة، فنحن طورنا برنامجًا يستند إلى المعلومات الهائلة الموجودة على الشبكة. عندما نريد أن نعرف اين سيكون العالم بعد عشر سنوات أو اكثر في مجالات مختلفة، يمكن ادخال اسئلة محددة لهذا البرنامج الذي طورناه، فيعطينا تصورًا كيف ستكون الامور في ذلك الوقت. مثلًا، اذا تطورت الرقائق التكنولوجية فكيف سيكون شكل المواصلات بعد عشر سنوات؟ واذا وصل وضع المواصلات إلى مستوى معين، يمكننا أيضًا معرفة ماذا يجب أن يكون وضع التعليم، وبأي وتيرة يمكن العمل والسير والتطوير، بالتلي يمكن وقف شيء معين وتطوير آخر. هذا ما نسميه الاستخبارات الوطنية. هذه هذ الأمور التكنولوجية التي يعمل فيها مكتبنا، إضافة إلى أمور أخرى، وسوف نقترح على الإماراتيين توقيع اتفاقية بهذا الخصوص لتعزيز التعاون المشترك.

صامدون في الحكومة
إلى متى ستضل هذه الحكومة بائتلاف ضيق، 61 مقابل 59، وعليكم المحافظة على الفوز أو على الاقل عدم اعطاء المعارضة الانتصار في أي تصويت؟
هذا سيبقى إلى النهاية، سوف نستمر في هذا الامر كلما اقتضى الامر. الحكومة بمثابة "ستارت اب"، مثل شركة ابتكار جديد، جمعت بين اليمين واليسار وجمعت العرب أول مرة داخل ائتلاف. انا سعيد بهذه الشراكة، إنها حكومة مميزة.

كم من الوقت ستصمدون في هذا الائتلاف على صوت واحد؟
سنستمر بقدر ما يجب، هناك ثمن ونحن مستعدون لدفع هذا الثمن، وسنستمر بعملنا، وساركض للتصويت، هذا جزء من الثمن ومستعد لدفعه، وارى أن ذلك مثل الحق في أن اشارك في هذه الحكومة المميزة.

كيف ترى مشاركة العرب في الحكومة أول مرة؟
انا سعيد بذلك، لاجلهم ولاجلنا ايضا. وانت ترى أن الآراء تتغير عند المشاركة والاحتكاك، وهذا جميل.

هل تغيرت آراءك بعد مشاركتهم؟
أنا في هذا الرأي منذ سنوات طويلة، أؤمن بالمساواة والمشاركة اليهودية العربية، فانا من الجليل ولدي الكثير من الاصدقاء العرب من المسيحيين والمسلمين والبدو.

المهم أن ننفصل
وزير الدفاع يلتقي أبو مازن، ووزير الخارجية رئيس حزبك يلتقي قياديًا فلسطينيًا. كيف ترى المحادثات مع الفلسطينيين مؤخرًا؟
أعتقد ان هذا جيد. هناك محادثات ولقاءات، لن تتحقق اختراقات مع الفلسطينيين، وهذا ما اتفقت عليه الاحزاب الائتلاف، لكن إلى جانب عدم وجود اختراقات سنهتم بألا تكون هناك خطوات لمنع حدوث الاختراق مستقبلًا، فلا بد من حدوث ذلك ولا بد من أن تكون العلاقات جيدة. اعتقد انه على الارض هذه بين نهر الاردن والبحر، علينا التدبر والاتفاق. أنا مؤمن بالانفصال عن الفلسطينيين، يسمونها انفصال او حكم ذاتي او حل الدولتين، لا مشكلة لدي المهم أن ننفصل.

يعني لا تقبل بدولة واحدة؟
لا أبدًا ولا بأي شكل من الأشكال، لأن المتطرفين من الجانبين لا يريدون أي شيء وهذا يؤدي إلى دولة واحدة، وهذا غير وارد. اسمع، انا ابن لناجين من محارق النازية. امي مرت بمعسكر أوشفيتس في بولندا وهي ربتني على أمرين اساسيين: الأول، ممنوع أن تعود المحرقة مرة أخرى؛ والثاني، لا تفرق بين إنسان وآخر بحسب الدين أو اللون أو العرق، وهذا ما نقلته لابنائي ولكل الجنود الذين كنت مسؤولًا عنهم فالانسان هو انسان. اذا كانت دولة واحدة يجب أن يكون مساواة تامة، عندها لن تكون دولة يهودية، لذلك أريد دولة يهودية والانفصال عن الفلسطينيين.

بأي ثمن
ماذا تقول عن المباحثات النووية في فيينا. يبدو أن الولايات المتحدة ذاهبة إلى اتفاق مع إيران؟
علينا مسؤولية في هذا الشأن، وعلينا العمل كي لا تملك إيران أسلحة نووية.

بأي ثمن؟
نعم

حتى ضرب إيران؟
أقول لك لن تملك إيران سلاحاً نوويًا، وهذا ما سنفعله. قلت لك انا ابن لناجين من المحرقة، لن يكون لإيران سلاح نووي.

أي إسرائيل ستقوم بكل ما يلزم لذلك..
بالطبع.

واذا اتفق معهم الاميركيون وذهبوا إلى انتاج القنبلة؟
لن يكون لديهم سلاح نووي.

واذا اتفق معهم الاميركيون؟
لدينا تفاهم مع الولايات المتحدة، لكننا سنهتم بمنع إيران من الحصول على قدرة نووية. الاميركيون يعتقدون أن الاتفاق سيكون جيدا، ونأمل في أن ينجحوا بذلك. لكن كما نرى، الاتفاق الذي يتبلور ليس جيدا.

وإذا قرر المرشد الأعلى في إيران ان يخصب اليورانيوم لدرجة تسعين في المئة لإنتاج قنبلة نووية؟
لن يتم ذلك، ولن يكون. اريد أن اوضح ان للقنبلة النووية هناك شقان: المادة، والسلاح الذي يحمل القنبلة. إنهم بعيدون جدًا عن تحقيقهما، حتى وان اتجهوا للتخصيب إلى تسعين في المئة. في السلاح، إنهم بعيدون جدًا.

لكنهم يطورون صواريخ باليستية؟
نعم، لكن ليس لحمل قنبلة نووية. لديهم صواريخ باليستية لكنهم بعيدون جدًا عن امتلاك السلاح النووي.

يقولون انهم يطورون قدراتهم؟
لن تكون لديهم اي قدرة ولن تكون لديهم اسلحة نووية.

يعني مثلما قال احد المسؤولين، سوف تقومون بارباك إيران في الداخل؟
نعم، كما قال هذا المسؤول.

حتى اليوم، إسرائيل عالجت الاذرع هنا وهناك ولم تعالج الرأس، أي نظام إيران، خلال السنوات العشر الاخيرة الحكومة السابقة، لماذا؟
حكومتنا هذه تتكلم أقل وتعمل اكثر، لن يكون لإيران قنبلة نووية.

يعرفون الخطر الإيراني
إيران هي عدو مشترك لكم ولدول الخليج كلها. هل ترى تعاونًا مع هذه الدول لمواجهة إيران خاصة انكم انتقلتم مع الاميركيين للمشاركة في الحلف بالشرق الاوسط والعمل مع جيوش الدول الخليجية؟
نحن نحترم اولا علاقات دول الخليج ببعضها وعلاقاتها مع إيران، لن نتدخل في اي علاقات بين الإمارات وإيران ونتفهم ذلك فكما نحن دولة مستقلة هم ايضا دولة مستقلة ولها الحق في فعل ما تراه مناسبا فهم يعرفون جيدا الخطر الكامن في إيران.

هل العلاقات مع السعودية قائمة في التعاون الأمني؟
نسعى لتكون العلاقات أفضل. اذكرك بأن بنيامين نتانياهو تحدث عن هذه العلاقات. إن جزءًا من الامور التي قالها نتانياهو عن هذه العلاقات صحيحة.