زياد بارود: لم تحن بعد ساعة انتخاب رئيس للبنان

حاوره ربيع كلاس&أعلن وزير الداخلية اللبناني السابق زياد بارود، أن مسألة انتخاب رئيس للبنان &"ترتبط للأسف بمعطيات خارجية بقدر ما ترتبط بمعوقات داخلية&"، مشيرا الى أن هذا الاستحقاق &"لم تحن ساعته بعد، على خلفية الاصطفافات الداخلية وعلى خلفية عدم نضوج اللحظة الاقليمية ربما&".&واذ اعتبر أنه &"من المعيب أن ننتظر اشارات خارجية لننتخب رئيساً للجمهورية&"، قال بارود في حوار خصّ به &"الراي&" على هامش زيارته للكويت ان &"ثمة تعقيدات في الحياة السياسية اللبنانية، باتت تهدّد فعلاً استقرار البلد&"، معتبراً أنه &"لا يمكن أن نستورد قانون انتخاب من الخارج ونطبّقه في لبنان، مهما كانت جودته. فقانون الانتخاب يجب ان يكون مصنوعاً في لبنان&".&وفي ما يلي نص الحوار:&● ثمة جلسة لمجلس النواب لانتخاب رئيس للجمهورية في 8 الجاري ... هل تتوقع مفاجآت بعدما أصبحت المنافسة بين مرشحين علنيين مدعومين من أطراف وازنة ؟&- لم تكن مشكلة انعقاد الجلسة وانتخاب الرئيس، مشكلة وجود مرشحين أو عدم وجود مرشحين.الموضوع أعمق من ذلك بكثير، يرتبط للأسف بمعطيات خارجية بقدر ما يرتبط بمعوقات داخلية.&والتدخّل الخارجي هو مجموعة المصالح المعنية بالملف اللبناني، وكلها لديها حسابات في الواقع اللبناني، كما في اليمن والعراق وسورية، كذلك في لبنان&وفي المحصلة واضح أن الاستحقاق لم تحن ساعته بعد، على خلفية الاصطفافات الداخلية، وانما أيضاً على خلفية عدم نضوج اللحظة الاقليمية ربما.&أقول ذلك بكل أسف، لأنني أعتبر أنه من المعيب أن ننتظر اشارات خارجية لننتخب رئيساً للجمهورية، ولكن، هذا هو الواقع، وهو واقع ومرير ومؤسف وخطير.&خطير، لأن ما ينتظر لبنان في الأيام المقبلة، هو كمية من التحديّات، لا يمكن للبنان ان يواجهها الا اذا كان مستقرّاً، والاستقرار يمر عبر رئيس للجمهورية. لا يستطيع الرئيس أن يقوم بمعجزات، ولكن وجود الرئيس، يجعل الحياة السياسية والدستورية منتظمة في شكل أفضل، وبالتالي، فان موقع رئاسة الجمهورية في لبنان، هو هذا الموقع الجامع وهذا الموقع الناظم للحياة السياسية والدستورية.&وربما كان جزءا من المشكلة، أن البعض لا يريد ولا يرغب في انتظام الحياة السياسية في لبنان في الوقت الحاضر، بانتظار رهانات على ما تنتهي اليه الأمور في المنطقة.&● هل من المنطق الديموقراطي عدم انعقاد جلسة للبرلمان لانتخاب الرئيس الا اذا ضمن أحد المرشحين، أي النائب العماد ميشال عون، انتخابه ؟&- المنطق اللبناني يختلف عن أي منطق آخر، وهو منطق يجعل الامور من الصعوبة بمكان، لمجرد أن التفسيرات المتنوعة والمختلفة للدستور، تجعل كل فريق في موقع المدافع عن رأيه، دون أن يحسم أحد هذا الموقف. من يحسم اذا كان حضور الجلسة أو عدم حضور الجلسة هو حق دستوري أم هو واجب ام هو يرتبط بحرية النائب ان يحضر أو لا يحضر. ليس ثمة مرجع دستوري يحسم هذا الأمر، وبالتالي، فان الحسم اليوم هو في الاعلام والحسم هو في السياسة وهو عند الناس، واعتقد أن ثمة مسؤولية مشتركة عند الجميع، كل الطبقة السياسية في لبنان مسؤولة عما نعيشه اليوم، مباشرة أم بصورة غير مباشرة، ان بفعلها، أم امتناعها عن القيام بشيء ما، وما رأيناه على مستوى الحراك الشعبي، يعبّر عن هذا الغضب الكبير من مجمل الطبقة السياسية... طبعاً، ليس الجميع في الموقع نفسه، ولكن هناك غضبا عارما، وهذا الغضب ناجم عن تعقيد في الحياة السياسية.&ثمة تعقيدات في الحياة السياسية اللبنانية، باتت تهدّد فعلاً استقرار البلد.&● وفق أي منطق يراد لمرشح يعتبر أن في جيبه 70 صوتاً، أن ينسحب لمصلحة مرشّح آخر، كما قال النائب سليمان فرنجية ؟&- أود أن أعود الى حجر الزاوية في هذا الهيكل، لأن لعبة الأرقام لابد وأن تعبر بداية في قانون الانتخاب، وطالما أن قانون الانتخاب اشكالي، في مبدئه وفي أرقامه، فالنتيجة واضحة على مستوى عدم قدرة الديموقراطية اللبنانية، ان تسير بالمنطق الرقمي والعددي الذي نعرفه عبر العالم. الرئيس الحريري كان مثلاً يملك الغالبية في مجلس النواب، وكان يرأس حكومة وحدة وطنية، وكان لديه الأكثرية، ولكن هناك تعبيرا خاصا بالحالة السياسية اللبنانية، كـ &"الثلث المعطّل&" مثلاً، الذي يستطيع أن &"يطيّر&" حكومة في الوقت الذي يجتمع فيه رئيسها في البيت الأبيض مع الرئيس الأميركي.&فهذا المنطق يضرب بساطة الأرقام وتبسيط الامور، وكأن الموضوع هو موضوع أرقام فقط، الموضوع في البداية هو موضوع قانون الانتخاب، وهو ايضا في ما يسمى بالديموقراطية الميثاقية، التي يخلط فيها البعض بين الاجماع وبين الاكثريات الموصوفة. لبنان بلد متنوع، ولديه خصوصيات نعرفها جميعاً ولكن هل ينبغي أن نحصل على اجماع كلما أردنا أن ننتخب رئيسا أو أن نشكل حكومة أو أن نقرّ قانون انتخابات أو حتى أن نعيّن حاجباً في وزارة ما، فهل المطلوب دائماً الحصول على اجماع، أم المطلوب هو أكثريات موصوفة لتأمين ضمانات كافية لمن لديه هواجس من المجموعات اللبنانية غير المتحدة، وهذا الأمر، ثمة خلط كبير فيه بين الاجماع وبين الاكثريات الموصوفة التي يمكن أن تشكّل ضمانات حيث تدعو الحاجة.&● هل تستوي الحياة الوطنية مع المنطق القائل إن رئيس الجمهورية يرشحه مسيحيون وانه يفترض أن يكون اكثر تمثيلاً عند المسيحيين على غرار رئيسي البرلمان والحكومة ؟&- رئيس الجمهورية وهو موقع مسيحي في لبنان وفي العالم العربي، يجب أن يحوز حدا أدنى من التمثيل المسيحي ومن القبول المسيحي، ولكن هذا لا يعني أن رئيس الجمهورية هو رئيس المسيحيين فقط. فهو رئيس لكل لبنان، والأهم من ذلك، فهو الرئيس الجامع لمختلف اللبنانيين وهو الرئيس الجامع لمختلف القوى السياسية.&وعندما نقول ان الرئيس هو حامي الدستور وهو الحكم، فهذا يعني أن بامكانه أن يوقف أي تدبير وأي قرار غير دستوري، وبامكانه أن &"يضرب على الطاولة&" كما نقول في العامية، عندما يشعر أن ثمّة تعرّضا للدستور.&هذا برأيي هو رئيس الجمهورية الذي يحتاج اليه لبنان، يحتاج الى رئيس قوي، بمعنى قدرته على مواجهة الملفات بكثير من الحرية والاستقلالية وبطبيعة الحال، اذا كان مدعوماً من حالة شعبية، فهذا الأمر يعزّز موقعه، ويمكّنه من أن يؤدي دوره بصورة أفضل، ولكن مع التنبه الشديد الى ضرورة أن يكون هذا الرئيس على تماس مع مختلف المكونات اللبنانية، لذلك نرى، ان مختلف المرشحين اليوم لرئاسة الجمهورية، على اختلافهم - وكانت لبعضهم مواقف حادة من الآخرين ومن قوى سياسية أساسية في البلد - نراهم اليوم، يدوّرون الزوايا، ونراهم يعتمدون خطاباً فيه الكثير من التنبّه الى هذه الخصوصية اللبنانية، وكأنهم بمجرّد أنهم أصبحوا من المرشّحين، باتت لديهم الرغبة بأن يتعاطوا مع الجميع بمنطق التواصل وبمنطق الجسور المفتوحة وبمنطق الجامع.&● اذا كان العطل الأساسي في استقامة الحياة الوطنية والدستورية مردّه الى قانون الانتخاب ... أي قانون اذن يمكن القول إنه أكثر ملاءمة للخروج من هذه الاشكالية الدائمة ؟&- لا يمكن إلقاء اللوم فقط على قانون الانتخاب، فهناك خلل دستوري من دون أي شك، وهناك ثغرات دستورية لابد من مقاربتها، ليس من منطق غلبة فريق على فريق آخر من ناحية الصلاحيات، وانما من ناحية تأمين ما يلزم دستورياً حتى لا نصل الى الاحتكاك والى عرقلة الحياة السياسية والى تعطيل المؤسسات الدستورية، هذا من جهة. أما من جهة قانون الانتخاب، فهو قانون ميثاقي، بمعنى أنه لا يمكن أن نستورد قانون انتخاب من الخارج ونطبّقه في لبنان، مهما كانت جودته. قانون الانتخاب يجب ان يكون مصنوعاً في لبنان وأن يراعي هذه الخصوصية التي حبذا لو يعبّر عنها مثلاً في &"مجلس الشيوخ&" كما نصّ &"اتفاق الطائف&" ونترك المجلس النيابي للتشريع ومراقبة أعمال الحكومة وغيرها. أما وقد تأجّل موضوع انشاء &"مجلس الشيوخ&" - وانا من الداعين الى انشاء هذا المجلس - تتمثل فيه كما يقول النص &"العائلات الروحية&" وليست الطوائف ... المهم، نحن بحاجة الى قانون انتخاب، أولا، يُدخل الى البرلمان أكبر عدد ممكن من القوى السياسية، لأن مشاركة الجميع في هذا الموقع مطلوبة وتساعد في استقرار البلد. اذن، كلما أدخل الجميع الى المجلس، كلما أراحت الشارع. ثانياً، مطلوب قانون انتخاب لا يضخّم تمثيل احد، وفي الوقت نفسه، لا يلغي تمثيل احد.&لا يضخّم، بمعنى أن نظام الأكثري البسيط الذي نعتمده، أدّى وسيؤدّي من دون أي شك، الى تضخيم أكثريات ليست بالضرورة كبيرة. مثلاً، عندما يتعدّد المرشّحون، قد يفوز من يحظى بـ 40 في المئة من الأصوات، وهذه ليست أكثرية، وقد يفوز بـ 60 في المئة من الأصوات، وهذه ليست أكثرية كافية، لأن ثمة 40 في المئة غير ممثلين، وبالتالي، هناك تضخيم لمن يحوز 60 في المئة، فيحظى بـ 100 في المئة من المقاعد.&اذا، لا نريد إلغاءً لأحد، أي عندما يتمثّل من يحصل على 30 في المئة من الأصوات، يكون لم يتعرّض للإلغاء، ويكون من انتخبه يشعر بأنه ممثّل في هذا الموقع. اذن كيف السبيل الى قانون لا يضخّم تمثيل أحد ولا يلغي تمثيل احد ... أعتقد أن النسبية، هي المدخل الى هذا الموضوع، وأنا أعرف تحفّظات البعض على نظام النسبية، ولذلك، ذهب كثيرون، وأنا كنت عضوا في الهيئة الوطنية لقانون الانتخاب العام 2005 - 2006 مع وزير الخارجية الراحل فؤاد بطرس، عندها عملنا بتكليف من الحكومة على اقتراح أفضل الممكن، وكان وقتها القانون المختلط، عندما لم نستطع الوصول الى اتفاق على القانون النسبي بالكامل، ذهبنا الى نظام مختلط يعتمد 40 في المئة من المقاعد تنتخب على أساس النظام النسبي، و60 في المئة من المقاعد تنتخب على أساس النظام الأكثري ... أحد الأكاديميين يقول، إن &"هذا النظام هو أفضل ما في العالمين&" (The best of both world).&قد لا تكون النسبية هي المخرج في كل ديموقراطيات العالم، ولكن، في البلدان المتنوعة والمركّبة كلبنان، فنحن بحاجة الى نظام بامكانه تأمين هذا التوازن. أما النظام الأكثري، فان اللبنانيين يعرفون هذا النظام منذ سنوات، وهم متمسكون به من هذه الزاوية، ولكن هذا النظام أصبح متهالكا ومضى عليه الزمن، ولم يعد يلبّي التنوع السياسي قبل الطائفي.&وعندما نقول بالتنوع في لبنان، يعتقد البعض اننا نتكلم عن التنوع الطائفي، أنا أتكلم في شكل خاص، عن التنوّع السياسي.&ثمة أقليات سياسية في البلد. وهذه الأقليات السياسية يجب أن تتمثل، وكلما تمثلت، كلما استطاعت أن تقوم بالمزيد وكلما تمكنت من أن تطرح بدائل عن النظام الطائفي الذي نعيشه والذي نحاول الخروج منه بطرق مصطنعة ... أعتقد أن تعزيز الأقليات السياسية وتعزيز دور المرأة وتعزيز دور الشباب هي من الوسائل التي يمكن أن تنقل البلد في شكل طبيعي غير مصطنع، من الحالة الطائفية الى حالات مدنية تعمل فيها السياسة أكثر مما تعمل فيها الطائفية.&● في قانون الانتخاب، هل القاعدة هي الإتيان بنواب أكثر تمثيلاً لطوائفهم، أم أكثر تمثيلاً لمفهوم العيش المشترك، وما سر الاصطدام الدائم بين هذين المفهومين ؟&- العيش المشترك لا يلغي تمثيل المكونات المختلفة، وأن تتمثل بعض المجموعات بأن ترغب بمن يمثّلها لا ينزل منزلة مناهضة العيش المشترك، وأنا لا أحب تعبير &"العيش المشترك&"، انما أفضل عبارة &"التشارك&"، لأن فيها فعلا اراديا، وبالتالي، في حين أن العالم يواجه صدامات على خلفية التنوّع وعلى خلفيات دينية ومذهبية، نرى أن لبنان - الذي مرّ في هذه المرحلة - كان بامكانه اليوم لو لدينا نظام دستوري سياسي، أن يؤدي أفضل نموذج من هذا التشارك في العيش، لأننا جربنا النزاع والحرب وجرّبنا التقاتل الغبي، ودفعنا ثمناً غالياً ... أنا أراهن على أن لبنان يستطيع اذا ما أعطي حدا أدنى من الاستقرار، واذا ما فهم سياسيوه أن من مصلحة الجميع أن ننظم هذا التشارك في العيش معاً في شكل يعطي ثمارا غنية خصوصا في هذه الفترة من تاريخ العالم.&● هل يمكن لطبقة سياسية حاكمة وضع قانون انتخاب يريده كل فريق لضمان فوزه بالأكثرية ؟&- هذا السؤال يبرّر التمديد مرتين لمجلس النواب.&فقد تمّ التمديد للمجلس النيابي هرباً ليس على خلفيات أمنية، وانما تهرب من هذا الواقع وهذا الاستحقاق الآتي في أي حال. الطبقة السياسية ستحاول التهرّب من قانون الانتخاب، ولكن، سنصل من دون أي شك، الى قانون انتخاب سيُفرض بحكم المطلب الشعبي، بحكم طبيعة الامور، بحكم أننا لا نستطيع أن نستمر في تأجيل استحقاقات بهذا الحجم.&●التموضعات الحالية في ضوء موازين القوى،هل تشي اننا ذاهبون للانتقال من المناصفة الاسلامية - المسيحية،الى المثالثة المسيحية - السنية - الشيعية ؟&- هذه المناصفة ليست عددية وهذه المناصفة التي ترتبط بشكل وثيق بالميثاقية اللبنانية ليست خياراً مرتبطاً بالعدد. وقد صرح أكثر من زعيم سياسي مسلم بهذه الحقيقة، والشراكة الاسلامية المسيحية في لبنان هي شراكة استراتيجية وهي شراكة ترتبط بالنظرة الى لبنان كبلد مختلف عن سواه من البلدان وكبلد لديه رسالة، كما كان يقول البابا الراحل يوحنا بولس الثاني وكبلد فيه من التنوع ما يصعب على أي أحد فيه أن يفرض أي شي آخر على شركائه في الوطن. من هذا المنطلق، أعتقد أن هذه المناصفة تستمر على الأقل في المدى المنظور، ولن تحلّ محلّها أي مثالثة أو أي شكل آخر من أشكال الحكم، ولكن، ثمة حديثا اليوم حول &"المؤتمر التأسيسي&"، وموقفي من هذا المؤتمر هو التالي، أنا لست من المغرمين بنظامنا السياسي الذي أثبت فشله في أكثر من موقع، ولكن أسأل: من يقوم بالمؤتمر التأسيسي ؟ اما غالب يفرضه على مغلوب، وهو ليس واقعنا اليوم، واما يتم ذلك بتعديلات دستورية وفق الآليات الديموقراطية. وفي الحالة الثانية - بما اننا لسنا في الحالة الأولى - من يستطيع أن يدّعي أنه يمثل ديموقراطياً ما دام قانون الانتخاب مطعوناً بشرعيته، وما دام المجلس النيابي قد مدّد لنفسه مرتين متتاليتين، فاقداً بذلك الوكالة الشعبية التي أعطيت له عام 2009، وبالتالي أرى أن هذا الموضوع هو من قبيل المزايدات الاعلامية، لن يشهد لبنان في المستقبل القريب شيئاً من ذلك.&ولا ننسى أنه يوجد في لبنان أشخاص علمانيون يرغبون في أن يكون الوضع على غير ما هو عليه، وبالتالي ... هناك مشكلة اليوم حول هذا التمثيل، محصور اليوم بين المسيحيين والمسلمين، ولا مكان لعلمانيين لا ينتمون الى أي من الطوائف، ولا مكان أيضاً لليهود اللبنانيين، وهؤلاء ليسوا اسرائيليين، بل لبنانيون، ولا يتمثلون وبالتالي هناك فئتان على الأقل يمنع عليهما أن تتمثّلا في المجلس النيابي بحكم الدستور، وهذا ظلم دستوري وليس ظلماً واقعياً أو في الممارسة، والدستور هنا ظالم، أو يظلم ويحرم فئتين لا يستهان بهما من اللبنانيين.&● أأنت متوجّس كالآخرين من أن يؤدّي تفاهم العماد عون وقائد &"القوات اللبنانية&" سمير جعجع الى تكريس ثنائية على حساب التنوّع لدى المسيحيين ؟&- الجواب سيرتبط بقانون الانتخاب، فاذا ذهبنا الى قانون انتخاب أكثري، فبطبيعة الحال، هذا التفاهم سيؤدي الى اقفال الباب على شخصيات عدة وقوى سياسية قائمة حالياً لأنه بالنظام الأكثري، كما سبق وأشرت، ثمة من يسيطر على الوضع. أما اذا ذهبنا الى نظام نسبي، فلا توجّس على الاطلاق، لذلك الجواب مؤجّل الى حين تبلور صورة القانون الانتخابي.&● غالباً ما يتم ترشيحك لرئاسة الجمهورية (على وسائل التواصل الاجتماعي وسواها)... هل تعتقد أن المعركة الرئاسية حسمت لمصلحة أحد الأقوياء، عون أو فرنجية ؟&- هذا الترشيح افتراضي، وعندما أقرّر الترشّح فستكون لي الجرأة بأن أعلن ترشيحاً واضحاً، ولكن، هذا الموضوع بالنسبة لي يرتبط بآلية الاقتراع، فعندما ينتخب الشعب اللبناني الرئيس، قد أترشّح، لكن أن أكون مرشّحاً في ظلّ ما يحصل من تجاذبات في مواقع أخرى، فالموضوع غير مطروح في الوقت الراهن بالنسبة لي، ولكن طبعاً أقدّر جداً عاطفة الناس وأقدّر هذه الثقة الشعبية التي لا استطيع أن أنكر أنني أقدّرها، ولكن الموضوع ليس مطروحا بالنسبة لي.&أما في ما يتعلّق بالشق الثاني من السؤال، فأؤكد أن المعركة بين عون وفرنجية لم تحسم أصلاً لمصلحة أحد. ومن حق الأقوياء أن يكونوا في مقدم المرشّحين، ولا يمكن لأحد أن ينكر عليهم هذا الحق وأرفض أن يحرم أي أحد من هؤلاء الأقوياء من الترشح، وأنا ضد الذين يقولون إن من لديه طرف في المعادلة، لا يستطيع أن يكون رئيساً للجمهورية، على العكس، يستطيع أن يكون مرشحا جدياً لرئاسة الجمهورية، والموضوع مفتوح على كل الاحتمالات. وفي المنطق نفسه أقول إنه لا يمكن حرمان أي شخص آخر من أن يترشّح. أعتقد أن المنافسة لا يمكن حصرها بين شخصين أو ثلاثة أشخاص أو أربعة، انما هي منافسة مفتوحة. اذا الترشّح شيء والقدرة على الوصول والانتخاب شيء آخر.&كلام الوزير مشنوق يطمئنني لكن مطابخ الطبقة السياسية تقلقني&&رداً على سؤال ما ذا كان اقرار الحكومة تمويل الانتخابات البلدية كافياً للاطمئنان الى أنها ستجري في موعدها بعد تجربتْي التمديد للبرلمان والعجز عن انتخاب رئيس للجمهورية، قال الوزير بارود: &"مجرد اقرار التمويل بحد ذاته ليس ضمانة وليس كافياً انما هو اشارة ايجابية لا شك، ولكن ليس ضمانة، وقد سبق لنا عشية الانتخابات النيابية التي لم تحصل العام 2013، أن برزت اشارات ايجابية عدّة، ولكن لم تقترن بالنهاية في اجراء الانتخابات. أنا أثق بوزير الداخلية نهاد المشنوق، وأثق بكلامه. كلام الوزير مشنوق يطمئنني، ولكن مطابخ الطبقة السياسية تقلقني&".&أضاف: &"كلام الوزير بمحلّه ويعبّر عن مسؤولية، فهو يقول إنه سيقوم بواجبه الى أقصى حد، ولكن، هل فعلاً كل القوى السياسية التي تؤكد استعدادها للذهاب الى انتخابات بلدية، هل هي فعلاً في هذا التوجّه؟ وهذه القوى ذاتها التي رفضت اجراء انتخابات نيابية، كيف ستدخل الى زواريب القرى والبلدات اليوم وتدخل بين الأخ وأخيه في الانتخابات البلدية؟ ثانيا اذا حصلت هذه الانتخابات، كيف ستبرّر هذه القوى انها لم تقم بانتخابات نيابية، وهل تستطيع ان تؤجّل هذه الانتخابات حتى العام 2017 ؟ هذه الأسئلة، تجعلني أقلق أكثر فأكثر من شيء ما قد يحصل وقد يكون غير مرئي اليوم لتطيير هذه الانتخابات، واتمنّى أن أكون مخطئاً وأنا أقول ان انتخابات البلدية يجب ان تحصل من دون أي تردّد، لأن الديموقراطية المحلية يجب أن تعمل في شكل صحيح ويجب أن تحصل الانتخابات النيابية في شكل قريب جداً، ولكن، لدي مخاوف وقلقا، واتمنى أن أكون مخطئاً&".&