القدس " الموحدة " عاصمة إسرائيل وحق العودة للدولة الفلسطينية فقط

تسيبي ليفني تكشف أوراقها التفاوضية:
القدس " الموحدة " عاصمة إسرائيل وحق العودة للدولة الفلسطينية فقط

نضال وتد من تل أبيب: نجحت تسيبي ليفني منذ اندلاع أزمة أولمرت، بالحفاظ على ضبابية مواقفها السياسية والتفاوضية، مكتفية بالحديث عن موقفها العام بالسعي للتوصل إلى اتفاق مع الفلسطينيين، يعتمد مبدأ الدولتين القوميتين: فلسطينية للفلسطينيين، ويهودية في إسرائيل، في صياغات أوهمت كثيرا من المراقبين المحليين في إسرائيل والآخرين في باقي أصقاع الأرض، وفي العالم العربي، ممن اعتادوا الاحتفال بليفني لمجرد أن تخلت عن حلم والدها، بأرض إسرائيل الكاملة، وانسلاخها عن معسكر يرفض ترك أنشودة "للأردن ضفتين، هذه لنا، والأخرى أيضا لنا". وتمكنت ليفني عبر اكتفائها بضرورة التسوية مع الفلسطينيين، من الإبقاء على ضبابية وغموض فيما يتعلق بموقفها من القضايا الجوهرية، مستعيضة بدل ذلك بالتركيز، على نزاهتها واستقامتها ونظافة كفيها وبعدها عن الفساد الذي أصاب كثيرا من السياسيين في إسرائيل.

لكن ليفني وتحت وطأة ضغوط الصحافيين في إسرائيل، وربما لاقتناعها بحاجة ملحة لإقناع المزيد من أعضاء كديما بالتصويت لها، يوم الأربعاء القادم، في الانتخابات التمهيدية لكديما، وافقت الجمعة وللمرة الأولى منذ بدأت مسيرتها نحو ديوان رئاسة الحكومة على إجراء لقاءات مطولة تستعرض فيها مواقفها السياسية وأول ما يبرز فيها كونها جزء لا يتجزأ مما يسمى بالإجماع الإسرائيلي أو بلغة السياسة العربية الثوابت الصهيونية الإسرائيلية: لا للقدس، لا عودة لحدود ما قبل الرابع من حزيران ولا لحق العودة.

وفي هذا السياق ننشر مقاطع من مقابلة مطولة أجرتها مع ليفني اليوم صحيفة معاريف الإسرائيلية (ليفني منحت مقابلات أخرى لصحف عربية محلية وأخرى ليديعوت أحرونوت تضمن كلها نفس المواقف دون تفاوت).

الملف الفلسطيني، الحدود والقدس واللاجئين:

حدودك الدائمة هل يمكن أن ترسميها لنا؟

أستطيع أن أحدد مبادئ: 1. احتياجات الأمن.2. الإبقاء على أقصى ما يمكن من الإسرائيليين في بيوتهم، يعيش غالبية الإسرائيليين بالأساس في كتل استيطانية كبيرة.3. الأماكن المقدسة لليهودية، والمهمة من الناحية القومية والتاريخية لشعب إسرائيل.

هل تدخل مستوطنة أريئيل داخل هذا التعريف؟

لا ولكن يعيش فيها 30 ألف إسرائيلي.

داخل إسرائيل أم وراء الجدار الفاصل؟

بنظري داخل إسرائيل، ولكن لا أنوي رسم خط الحدود مسبقا، لن ذلك جزء من المفاوضات، ولا أريد أن أفكر أن بمقدورنا أن نرسم الحدود ثم نعرض ذلك على الفلسطينيين ونقول لهم : هذا هو الخيار الوحيد، دون مفاوضات. أو أن نحدد بين أنفسنا ما الذي يمكن أن نعطيه لهم، ليبدءوا "بقضم مواقفنا التفاوضية.

هل من أمل للتوصل إلى اتفاق بدون القدس؟

في نظري، يجب أن تبقى القدس تحت السيادة الإسرائيلية. وفي نظر الفلسطينيين فهم لا يرون اتفاقا لا تكون القدس جزءا منه.

أين يجب أن تكون عاصمة الدولة الفلسطينية؟

لقد أوضحت بدقة التعريفات التي أحملها معي لغرفة المفاوضات، وبهذه الطريقة سأدير المفاوضات.

يجب أن تكون للدولة عاصمة، أين يجب أن تكون؟

أنا لا أتعامل بموضوع العاصمة الفلسطينية، ولكنني اتعامل بموضوع عاصمة إسرائيل والتي ستكون القدس.

قلتِ دون أي لاجئ، هل يمكن أن يوقع الاتفاق أو ينهار حول موضوع اللاجئين؟

إنها مسألة مفهوم. نحن هنا أمام عملية تآكل فظيع في الموقف الإسرائيلي. فانا أدعم وأروج لمفهوم دولتين قوميتين. ومنذ تلك اللحظة فإن إسرائيل تحظى بشرعيتها أيضا باعتبارها الوطن القومي للشعب اليهودي، وفي الوقت نفسه ينتهي النزاع . وفي اللحظة التي تصبح فيها الدولة الفلسطينية الحل الكامل والمتكامل للشعب الفلسطيني على المستوى القومي، ينتهي النزاع. هذا المفهوم يوفر حلا قوميا وكاملا لللاجئي 1948، وهو يوفر أيضا الحل القومي لمواطني إسرائيل العرب. فهم مواطنون متساوي الحقوق، وبمقدورهم أن يبقوا مواطنين متساوي الحقوق، وواجبي أن أمنحهم مساواة، ليس كمنة، وإنما كجزء من القيم التي أحملها، لكن مطالبهم القومية من دولة إسرائيل تنتهي بإقامة الدولة الفلسطينية. فمن لحظة إقامة دولة فلسطينية، لن يكون هناك وضع لاستمرار المطالبة غير المنقطعة بالعودة.

ولا حتى لعدد محدود، رمزي، من أجل روايتهم التاريخية؟

ليفني: هذا العدد المحدود هو الذي سيخلق عدم شرعية، وعدم أخلاقية حول إسرائيل. فلن يستطيع أحد أن يشرح ويفسر لماذا سمح لواحد ولم يسمح للآخر. انا أردد هذا بكل اللغات: لقد أخذت قرارا بإخراج أناس من بيوتهم واجتثاثهم (المقصود المستوطنين)، وعلى الفلسطينيين أن يساهموا بدورهم ويقدموا نصيبهم.

ولكن هذا أمر غير متكافئ، فإنت تمثلين دولة سيادية، تقف على قدميها، أما هم فعليهم أن يبيعوا لرجالهم هذا الاتفاق. احد طرق بيع "ترويج" هذا الاتفاق هي طرح حق العودة، ولو بصورة رمزية ومحدودة.

يمكنهم أن يفعلوا ما فعله الشهب اليهودي. فقد دعا جميع اليهود في العالم بعد المحرقة للقدوم إلى دولة إسرئيل، واستوعب لاجئين يهود من الدول العربية، واعتبر ذلك جزءا من مهمته التاريخية، وتمكن بواسطتهم أيضا أن بيني الاقتصاد والمجتمع.

الملف السوري واللبناني: لنا مطالب واحتياجات أيضا

هل الانسحاب من الجولان وارد بالحسبان؟

التوصل إلى سلام مع سوريا مهم جدا، ومن الواضح أن له ثمنا إقليميا في هضبة الجولان.والنقاش حول حجم الانسحاب الإسرائيلي، يجب ان يكون مع السوريين. إذ توجد عندي أيضا مطالب واحتياجات يجب توفيرها. ولكن من حيث المبدأ هناك أفضلية أكبر، في نظري، للموضوع الفلسطيني، لأن هذا الموضوع يتعلق في نهاية المطاف ببيوتنا. مسالة السلام مع سوريا تتجاوز موضوع تبادل السفراء وتناول الحمص في دمشق. فهي مسألة تتعلق حقا بالسؤال إذا ما كانت سوريا تسعى للسلام من أجل أن تحظى بعناق حار مع سراكوزي، أم أنها تريد سلاما يعني في الحقيقة انقطاعها عما تقوم به اليوم.

لقد قيل عن القرار 1701 إنه قرار مثقوب، هل توافقين على هذا القول؟

القرار 1701 كان القرار السياسي الذي مكن إنهاء الحرب بشكل يغي كافة قواعد اللعبة في جنوب لبنان، وقد تغيرت قواعد اللعبة. لقد كان القرار الأفضل من حيث الخيارات المتوفرة، ليس فقط في ذلك الوقت، ولكن بشكل عام. فهناك ثلاث إمكانيات عندما تواجه تهديدا منطقة مجاورة: الأولى أن تحتل هذه المنطقة، وقد جربنا ذلك. والثانية هي الخروج على أمل أن يتحسن الحال. في العام 2000 خرجنا في الليل، وأملنا خير، وكانت النتيجة تواجد حزب الله على الحدود، وهناك هذا القرار، الذي هو الأصح من بين جميع الخيارات. فالوضع اليوم في جنوب لبنان، حتى وفق رأي رجال الجيش، هو أفضل مما كان عليه عشية الحرب. إن وظيفة إسرائيل اليوم هو الردع، في الوقت الذي لا يتم فيه تطبيق القرار بصورة كاملة أو بنسبة مئة بالمئة كما كنا نريد.وقد أدخلنا لنص القرار مسالة حظر ادخال السلاح لنزع الشرعية عن الوضع الذي كان سائدا قبل ذلك. لم يتم فرض ذلك، لذلك فإن القرار جيد جدا لمن تطبيقه إشكالي، على الأقل يوجد لإسرائيل اليوم ادعاء شرعي يمكننا استخدامه في مواجهة السوريين.

إطلاق سراح البرغوثي، هل تؤيدين أم تعارضين؟
لا أعتزم في هذا الموضع أيضا أن أخوض في تحديد تسعيرة لتحرير الأسرى، أيا كانوا، حاليا أعارض هذا الأمر.

ما هو موقفك، في ملف غلعاد شاليط، من مسألة تحرير أسرى "أياديهم ملطخة بالدماء"؟

فيما يتعلق بغلعاد شاليط، فإنني لا اعتزم الحديث عن الثمن، لأن كل من يقسم على إعادته للبيت بكل ثمن، يرفع عمليا سقف الثمن. أعتقد أن هناك أوضاع بمقدور دولة إسرائيل أن تفرج أسرى "أياديهم ملطخة بالدماء". زيادة على ذلك ، فقد قمنا بذلك، قمنا بذلك في الماضي، أكثر من مرة، وفعلنا ذلك الآن مع أبو مازن، وأعتقد أن ذلك كان صائبا. فعندما تفرج إسرائيل عن أسرى عندما يكون من يوجه المسدس للرأس، في حال كان جنودها مختطَفين، وهي مهددَة من منظمة إرهابية، فإن الرسالة التي توجهها عندها للمنطقة هي أن الطريق للحصول على شيء من إسرائيل تمر عبر اختطاف جنودها، وأن الإرهاب هو ما ينفع مع إسرائيلز وبما أن منظمات الإرهاب في السلطة الفلسطينية تشارك أيضا في الانتخابات أيضا، فإن ذلك سيتحول في المستقبل لخيار سياسي في نظر الجمهور الفلسطيني.

هل تعتقدين أن إيهود أولمرت مُخَول بالتوصل لاتفاق ملزم في هذه الأيام؟

أعتقد أن هذا غير واقعي.

هل ستعرضين الاتفاق الذي ستتوصلين إليه على الجمهور الإسرائيلي عبر استفتاء أم للبت به بواسطة انتخابات عامة؟

إذا كان الخيار بين انتخابات أو استفتاء عام فأنا أفضل الانتخابات، لكن الأمر يتعلق أيضا بالموعد والتوقيت، وما إذا كنت مخولة بذلك. اليوم كديما تخولني من أجل دفع تسوية سياسية مع الفلسطينيين على أساس معايير محددة، عندها أعتقد أن هذا التكليف يكون كافيا، ولكن إذا كان يجب الاختيار بين الانتخابات والاستفتاء العام فأعتقد أن الانتخابات هي الأفضل.

التهديد الإيراني. هل ستشنين هجوما على إيران إذا اقتضت الضرورة؟ وحتى بدون دعم أميركي؟

بالنسبة لإسرائيل فإن كل الخيارات مطروحة على الطاولة، وكل زيادة على هذه الأقوال يجعل الجواب غير مسؤول.