الخبير الإسرائيلي ملمان لـ "إيلاف": الخطر النووي لن يتغير برحيل نجاد

مصطفى كبها: ما يحدث أشبه بلعبة عض الأصابع
الخبير الإسرائيلي ملمان لـإيلاف: الخطر النووي لن يتغير برحيل نجاد
غادة أسعد من شفاعمرو: يترقب الإسرائيليون والعالم بأسره نتائج الانتخابات الإيرانية التي تجري اليوم الجمعة لاختيار رئيس جديد من بين أربعة مرشحين، وفي إسرائيل وعلى الرغم منالأمل المعقود على تبديل الرئيس الايراني، لكن معظم الساسة لا يتأملون بأن يحدث الأمر تغييرًا هائلاً في سياسة ايران الخارجية وتحديدًا تجاه اسرائيل.
ولمزيدٍ من تسليط الضوء على وجهة النظر الإسرائيلية في الانتخابات الجارية في إيراني، كان لـ "إيلاف" هذا الحديث الخاص مع يوسي ملمان (خبير أمني اسرائيلي ومحرر في الشؤون الاستخباراتية في صحيفة هآرتس)، تناول ملمان بإسهاب الوضع الايراني الداخلي عشية التحضيرات للانتخابات الجارية.

يوسي ميلمان*هل تعتقد أنّ تغييرًا في القيادة الايرانية سيغيّر من العلاقات العالمية وسياسة ايران على مستوى العلاقات الخارجية؟
-لا أعتقد ذلك. فعملية الانتخابات في إيران تقام على أساس إحداث تغييراتٍ داخلية وفي رأسها النواحي الاقتصادية، الإجتماعية، حقوق المواطنين، حق النساء، أما سياسة إيران الخارجية فليست موضوعة على طاولة البرنامج اليومي لا من جهة المواطن الإيراني ولا بسبب الانتخابات، لذا فلن يحصل تغيير كبير في الشأن الخارجي، وإذا انتخب ----خامنائي، فربما يحصل تغيير في اللهجة التصعيدية، وقد يخفف خامنائي في حال انتخابه من التصريحات الصارخة، قد تكون الحكومة الجديدة أقل ديماغوغية وأقل هجومية وأقل استفزازًا كما كان يتحدث أحمد نجاد. ولا أعتقد أنّ ايران ستغير من سياستها في تطوير القدرات النووية.

*إذًا ستحافظ إيران على قدراتها النووية؟ وتهديداتها؟
- نعم. فالخطر النووي بدأ منذ فترة مير حسن موسوي، وكل خطة تطوير اليورانيوم بدأت في عهد موساوي، عندما كان رئيسًا للوزراء في عام 1987، وتابع رافسانجاني تطوير هذا الجانب وفي زمن خاتامي واستمر حتى ايام أحمدي نجاد، الفرق بين أحمدي نجاد والآخرين أنّ من سبقوه لم يصرحوا عن خططهم في تطوير السلاح النووي على عكس تصريحاته وتباهيه بنجاح إيران في تطوير قدراتها النووية.
* هل تعتقد أنّ لإيران هدفها استراتيجيًا في السيطرة على الشرق الأوسط بِما فيه منطقة الخليج؟
- عندما يتطلعون إلى جعل دولتهم امبراطورية في المنطقة، وعندما يسعون للسيطرة على منطقة الخليج فهذا واضحٌ وضوح الشمس، اسألي أيُ صحفي أو باحثٍ خليجي فلديه إجابة شافية. لستُ أدري إذا كانت ايران تسعى للسيطرة على الشرق الأوسط، لكن بالوضوح نستطيع أن نتبين المساعي الإيراني في فرض قوتها وتطوير إمكانياتها في الشرق الأوسط، وطبعًا هناك مصالح استراتيجية قوية في العراق بفضل الامتداد الشيعي في العراق، وإيران كما إسرائيل في هذا الجانب، تعطي اعتبارًا ليس فقط لمواطنيها إنما تربطها بالشيعة في كل مكانٍ في العالم علاقة وثيقة، لدرجة تجعلها تؤمن بالدولة الشيعية الواحدة حتى لو كانوا في العراق أو في لبنان في افغانستان أو في أي مكان.
* هل يتأمل الإسرائيليون تغييرًا إيجابيًا وتوقف حدة الخطر النووي الإيراني؟
- أعتقد أنه سيكون هنالك تغييرٌ ما لو تغيرت القيادة الإيرانية، فأحيانًا كثيرة يفعل الكلام فعلاً سحريًا كما يؤمن بعضهم، وربما شخصية الحاكم وسياسته قادرة على جلب تغييرٍ ما، لكن في مسألة "الأسلحة النووية الإيرانية"، هي مسألة سياسة إيرانية، بدأت منذ فترة الشاه، وهي فكرة أن تتحول الدولة الى امبراطورية قوية.
* لكنّ الخوف العالمي من إيران يصب في مصلحة إسرائيل?- سأشرح لكِ شيئًا مهمًا يتعلق بشخصية أحمدي نجاد هو ينتمي الى جماعة متشددة، إضافة الى امتلاكه للسلاح النووي، بينما المرشح موسوي يعتبر أكثر انفتاحًا، وهذا الأمر سيؤثر ايضًا على سياسة ايران، ويبقى السؤال هل سيؤثر داخليًا أم سيمتد الى السياسة الخارجية؟!
* إذاً رئيس أكثر انفتاحًا هو في صالح إسرائيل؟!
- أعتقد انه على العكس من ذلك، فإيران هي خطر في كل الأحوال، رغم أنّ موسوي لن يدخل على ما اعتقد في مسألة "عدم الاعتراف بالكارثة التي حلت باليهود"، وفي أحد تصريحات موسوي اتهم نجاد بأنه أضرّ بالدولة بسبب تصريحات نجاد الاستفزازية، لكن في هذه الحالة لن تجد إسرائيل ذرائع او استفزازات تستند عليها في تحريك العالم ضد إيران، أما مسألة ان يكون الرئيس اكثر انفتاحًا فهذا يفيد المجتمع الإيراني، ويدعم المرأة والشباب، فهو قادر أن يغير اجتماعيًا وربما اقتصاديًا، لكنه لا يؤثر لا من بعيد ولا من قريب في سياسة اسرائيل وعلاقاتها الخارجية، ولا أعتقد أن تغييرًا ملموسًا يمكن أن يحصل، لكنني آمل ان يحصل ذلك.
*هل تعتقد أن تصريحات إيران بامتلاكها السلاح النووي، هي مجرد ادعاءات وتخويفات أم هي فعلاً موجودة وتشكل خطرًا على أمن جميع دول المنطقة؟!
- من الصعب أن أؤمن بأنّ هناك دولة في العالم تطوّر سلاحًا ولا تفكّر في استعماله. لا أصدق أن ايران يمكن ان تستعمل الأسلحة النووية، لكن في هذه المسألة من الصعب الجزم ماذا سيكون غدًا!! مجرد وجود النووي هو خطرٌ على البشرية، بينما إسرائيل لم تهدد يومًا باستعمال اسلحتها النووية، بل ولم تقل يومًا أنّ لديها سلاح نووي.
* هل تعتقد أنّ ايران تشكل خطرًا على دول الشرق الأوسط كما يُنظر إليها في اسرائيل؟
-نعم أعتقد أنّ ايران تشكل خطرًا على الدول العربية المحيطة بينما لا تشكل اسرائيل خطرًا على الدول العربية، ولا تسعى للسيطرة على المنطقة، بينما لدى ايران أطماع توسعية، وتعتقد أنّ البحرين جزءٌ من دولتها، وتعتبر الخليج هو '
وفي حوار آخر معالدكتور مصطفى كبها، الخبير في التاريخ والجغرافيا والمحاضر جامعي في إسرائيل، تحدث كبها لـ"إيلاف" عن رأيه في العلاقات الإيرانية - الإسرائيلية وفيما يلي نص الحوار.*هل تعتقد أنّ تغييرًا في الانتخابات الايرانية سيجُر تغييرًا في النظرة الإسرائيلية تجاه إيران؟ مصطفى كبها -النظرة الإسرائيلية لن تتغير بتغيُر الأشخاص ما دام النظام جمهوري إسلامي، أما على المستوى السياسي قصير المدى فإسرائيل كانت تفضل (كما الولايات المتحدة ودول الغرب) مرشحًا من التيار المعتدل (موسوي).
*هل تظن ان هناك فارقًا بين سياسة موسوي ونجاد؟
-هناك اختلافات في وجهات النظر بين مرشحي التيار التقليدي المدعوم من رجال الدين وبين التيار الليبرالي الانفتاحي، وهذا ينطبق على سياسة ايران الخارجية، تجاه الجيران، وسياستها تجاه الدول العربية البعيدة، مثلاً تجاه مصر والخلاف التقليدي بين الدولتين منذ انشاء الجمهورية الإسلامية، وسياسة ايران الدولة.
لكن الخطوط العريضة لإيران تجاه اسرائيل لن تختلف كثيرًا بين الرئيس الحالي وبين أي رئيس ينتخب من التيار الليبرالي، في الأفق القريب.
* هل تشكل إيران خطرًا على دول الخليج، وهل يمكن ان تخف حدة الخطر مع تغيير الحاكم الإيراني؟
-مما لا شك فيه ان لكل دولة خليجية حسابات استراتيجية وحساباتها في الأمن القومي، بعض دول الخليج تعتقد ان هناك خطر ايراني، وبعضها لا يعتقد، فهذا يتعلق بكل دولة على حدة، السؤال هو بعين مَن.
*هل ستكون اسرائيل آمنة اكثر بغياب نجاد، الذي تقول إسرائيل إنه يشكل خطرًا عليها؟
- أنا لم اسمع نجاد يتحدث عن هجوم إيراني، كان يتحدث طوال الوقت من منطلق "اذا تعرضت ايران لهجوم"، وهذا الأمر يختلف، إيران حذرت من هجوم اميركي او اسرائيلي، وأنها لن تسكت، وهي بذلك تدرأ عن نفسها خطر هجوم يهدف الى القضاء على قدراتها النووية كما حصل في العراق في العام 1982.
* ألا تعتقد أنّ اسرائيل استغلت التهديدات الإيرانية في كسب تأييد الرأي العام العالمي؟
-أعتقد ان ما نراه حتى الآن هو رغبة في استنزاف في القدرات النفسية، وهي أشبه ما يكون بلعبة عض الأصابع، كل طرف من الطرفين او الثلاثة (ايران، اسرائيل واميركا)، يدرك ان أي عمل عسكري من شأنه ان تكون له نتائج وخيمة على كافة دول المنطقة ومن المتوقع ان تكون هذه النتائج كبيرة جدًا الى درجة انّ بعض الأطراف لن تتحملها، وهذا الأمر يسري على التهديد بضرب مرافق نووية، والأخطار الناتجة عن ذلك، هي لعبة دبلوماسية خطرة لن تكون في صالح أيٍ من الأطراف الثلاثة.
* هل غياب نجاد والتباكي الاسرائيلي من ايران سيفشل في حال تحول السلطة الى موسوي؟
-هذه فرضية بحاجة الى اثبات، للدول الغربية مصالح استراتيجية كما للولايات المتحدة، الأمر يتعلق فقط بالخطاب، فخطاب رجل اكثر اعتدالاً يمكن ان يخفف مشاعر العداء الشعبي والجماهيري تجاه ايران في الدول الغربية والولايات المتحدة لكن هذا لن يؤثر في طبيعة الحال على الغرف المغلقة التي تتخذ فيها القرارات الاستراتيجية المهمة. وعمليًا اقول ان التغيير الانتخابي لن يؤثر على الاستراتيجية طويلة المدى، ولكن في الحسابات قصيرة المدى يمكن ان يؤثر تغيير الرئاسة على تهدئة الأمور، وايران بحاجة الى هذه التهدئة.
* تغير نجاد هل هو في مصلحة الشعب الإيراني؟
-هذا الأمر يتعلق بإرادة الشعب، وننتظر لنرى إرادة الشعب الإيراني، بإعلان الرئيس المنتخب.