المؤرّخ الإسرائيلي توم سغيف: العرب لم يعودوا متخلفين كما كنا نعتقد

كيف يرى الإسرائيليون الانتفاضات العربية؟، وهل تشكل هذه الانتفاضات خطرًا على إسرائيل؟ وما هو تصورهم لإنهاء نزاع الشرق الأوسط؟... هذا ما يجيب عنه المؤرّخ الإسرائيلي توم سغيف.

ترجمة محمد مسعاد من برلين: يقوّم المؤرخ الإسرائيلي توم سغيف في حوار مع مجلة "دير شبيغل" الألمانية التحولات الحاصلة في الشرق الأوسط مستنتجًا أنّ العرب لم يعودوا أناسًا متخلفين. وينصح بإعادة النظر في الاتفاقات بين إسرائيل وكل من مصر والأردن، خصوصًا أنّ إسرائيل لم تعقد سلامًا مع الشعبين المصري والأردني، ولكن مع شخصين هما أنور السادات والملك حسين.

ويشنّ المؤرّخ الإسرائيلي هجومًا لاذعًا على الملكيّة الأردنيّة واصفًا العائلة بـ"المرتشية"، ومعتبرًا أنّ انهيارها يشكل فرصة مثالية لحلّ الصراع الإسرائيلي الفلسطيني".

ما هو رأي الإسرائيليين في الثورات العربية؟
كنا نعتقد، ومنذ تأسيس دولتنا، أننا أحسن من العرب. غير أننا الآن نلاحظ أنهم لم يعودوا أناسًا متخلفين. إننا وللمرة الأولى نكون أمام وضعية جديدة، مفادها أن العالم العربي يفكر بطريقة ديمقراطيَّة بالطريقة نفسها التي نفكّر بها نحن، أو ربما أحسن. أين نحن من الإدّعاء القائل إننا الدولة الديمقراطيَّة الوحيدة في الشرق الأوسط؟.

هل يجب على إسرائيل أن تقارن نفسها في المستقبل بجيرانها العرب؟
نعم، وسنرى أنه كلما زادت الديمقراطيَّة قوة في العالم العربي كلما ضعفت الديمقراطيَّة في إسرائيل. لدينا وزير خارجية ينتمي إلى حزب يقارن بأحزاب اليمين المتطرف في أوروبا. إن ديمقراطيَّة إسرائيل في خطر، وهذا الخطر يفوق الخطر الخارجي الذي يتهدد إسرائيل.

نلمس قلقًا في إسرائيل أكثر منه فرحًا جراء الانتفاضات العربية؟.
كما أغلبية الاسرائيلين معرفتي بالعرب ضعيفة. لا نرى فيهم سوى مجرد خطر، ورؤيتنا لهم سطحية. ليست لنا أية تجربة مع دولة جارة ديمقراطيَّة. هل هذا جيد لنا أم سيء؟ أنا مقتنع أن ال ديمقراطيَّة ليست فقط في صالح الشعوب هناك، بل أيضا في صالح إسرائيل.

يرى الكثيرون نهاية معاهدة السلام مع إسرائيل، ما هو رأيكم؟
لا تنسون أن معاهدة السلام مع مصر، وفي وقت لاحق مع الأردن، نجحت في تجاوز العديد من الاختبارات: حربين في لبنان، انتفاضتين فلسطينيتن، الهجوم على غزة، مقتل السادات. إن هشاشة السلام أصبحت أمرًا عاديًا.

يكره العديد من المصريين إسرائيل، وكانت أولى قرارات القيادة الجديدة في مصر السماح لسفينتين إيرانيتين بعبور قناة السويس.
أرى أنه من الأهمية في مكان أن إسرائيل لم تلعب دورًا ما في هذه الثورة. لقد كانت مطالب الإنسان في ميدان التحرير موجهة إلى حكومته، وليس إلى إسرائيل. إنها إشارة مهمة. نعتقد دائمًا أننا في صلب اهتمام الجميع. والحقيقة أننا لم نعقد سلامًا مع الشعبين المصري والأردني، ولكن مع شخصين هما أنور السادات والملك حسين. من الممكن إعادة النظر في المعاهدات حتى تكون معاهدة بين الشعوب.

حركة الأخوان المسلمين تنتمي إلى الشعب وقد تكون ممثلة في الحكومة المقبلة، ألا يخيفكم هذا؟

طبعًا يخيفني، ولكن لا أرى أنها تشكل خطرًا في دولة ديمقراطيَّة أكثر من الخطر الذي تشكله في دولة ديكتاتورية. على العكس تمامًا، فأنا متخوّف من عدم إفراز مؤسسات ديمقراطيَّة. من يقول إن الناس أقوياء لفرض الديمقراطيَّة ومن انتصار روح الديمقراطيَّة؟

كيف يجب على إسرائيل تغيير سياسيتها؟ هل يجب استئناف المفاوضات مثلاً مع سوريا؟
كان بإمكاننا، منذ مدة عقد سلام مع "الديكتاتور" السوري بشار الأسد، غير أن الوزير الأول نتانياهو لم يكن يرغب في تسليم الجولان.

هل سيشتدّ ضغط الثوار لإنهاء احتلال الضفة الغربية؟
إذا ما اتجهت المنطقة نحو الديمقراطيَّة، ستبقى هذه البقعة الوحيدة خارج هذا المنطق. وسيكون من الصعب تخيل أن العالم والعرب خاصة سيسمحون بهذا. نتنياهو متشبت بمواقفه السابقة الرافضة لتأسيس دولة فلسطينية، لا يرغب في تسليم المستوطنات والمناطق المحتلة، ويبقى الضغط الخارجي هو السبيل الوحيد للتغيير.

لم نعقد سلامًا مع الشعبين المصري والأردني، ولكن مع شخصين هما أنور السادات والملك حسين.

هل سيتمرد الفلسطينيون أيضًا؟ لقد انطلقت مظاهرات في رام الله تعلن عدم ارتياحها من أوضاعها.
أتمنى ألا يكرر الفلسطينيون خطأ انتفاضة جديدة. لقد جرّب الفلسطينيون انتفاضتين، لم تجلب سوى نتائج سلبية للطرفين. غير أنني لا أرى إرهاصات انتفاضة ضد قيادتها. الذين بإمكانهم القيام بذلك هم رهن الاعتقال في السجون الإسرائيلية. ماذا يريدون تحقيقه؟ في النهاية لن يكون بمقدرهم إنهاء الاحتلال.

هناك التحام كبير بين الأردنيين والفلسطينيين، وشهد الأردن احتجاجات عدة، هل تعتقدون أن الأسرة الملكية في الأردن ستكون متعاونة؟
لا تزال الأوضاع هناك هادئة، غير أنه لا يجب الاعتقاد أن الأمور ستظل كما هي. قبل مدة قصيرة وصف وزير العدل الأردني الجندي الذي قتل سبع بنات إسرائيليات سنة 1997 بالبطل. وقتها، وبعد هذا الاعتداء الإرهابي، زار الملك حسين إسرائيل وانحنى أمام عائلات الضحايا. غير أنه الآن هناك شرخ في علاقتنا.

هل يشكل انهيار النظام هناك خطرًا على إسرائيل؟
على العكس تمامًا. يشكل انهيار الأسرة الملكية المرتشية في الأردن فرصة مثالية لحل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني. بإمكان أن تتوحد الضفة الغربية والأردن. هناك غالبية فلسطينية في الأردن، والمكان هناك يكفي الجميع. هذه هي أحسن ثورة يمكن لي تصورها.

نبذة عن توم سغيف
هو صحافي ومؤرخ، ولد سغيف في 1 مارس/آذار 1945 لأبوين هاجرا إلى فلسطين هرباً من النظام النازي في ألمانيا عام 1935، وقتل والده في حرب فلسطين عام 1948. تلقى سغيف تعليمه الجامعي في الجامعة العبرية في القدس، حيث درس التاريخ والعلوم السياسية، وفي عام 1977 حصل على درجة الدكتوراه من قسم التاريخ في جامعة بوسطن، وكان عنوان رسالته: قادة معسكرات التكثيف النازية.

حالياً، سغيف هو أحد كتاب الأعمدة في صحيفة هآرتز الإسرائيلية. هو أيضاً أحد أعضاء جماعة المؤرّخين الجدد في إسرائيل المكونة من مؤرخين إسرائيليين أصحاب توجه يساري والمعنية بمراجعة تاريخ دولة إسرائيل والحركة الصهيونية. في عام 2007، عمل سجيف أستاذاً زائراً (كرسي عائلة هيلين ديلر) في جامعة كاليفورنيا بركلي.

كتبه التي ألّفها هي:
1949: الإسرائيليون الأوائل.
جنود الشر: قادة معسكرات التكثيف النازية.
فلسطين واحدة، كاملة: يهود وعرب تحت حكم الانتداب البريطاني.
المليون السابعة: الإسرائيليون والمحرقة.
الفيس في القدس: ما بعد الصهيونية وأمركة إسرائيل.
إسرائيل الأخرى: أصوات الرفض والإنشقاق.
إسرائيل في 1967 والأرض التي غيرت وجهها.
1967: إسرائيل والحرب والعالم الذي حول الشرق الأوسط.