قراؤنا من مستخدمي تويتر
يمكنكم الآن متابعة آخر الأخبار مجاناً من خلال حسابنا على تويتر
إضغط هنا للإشتراك
انتقد وزير الدفاع الليبي السابق، أسامة الجويلي، في حوار خص به "إيلاف"، خطط إعادة دمج الثوار وقال بأنها خاطئة جداً وفاشلة، كما اعتبر أن أي هجوم ينفذ من الناتو أو الولايات المتحدة على الأراضي الليبية سيكون مرفوضاً، مشدداً في الوقت ذاته على أن إقرار الدستور سيكون مشكلة كبيرة بالنسبة لليبيين.
قال وزير الدفاع الليبي السابق،أسامة الجويلي، إن "إعلان السنوسي رئاسته لإقليم برقة سوف لن يكون له تأثير وقبول من طرف مواطني المنطقة الشرقية، ولن يكون له تأثير على وحدة ليبيا"، وردًا على سؤال يتعلق بموقفه من عروض مقدمة من طرف فرنسا، الاتحاد الأوروبي، وحلف الناتو بتقديم الدعم لليبيا، قال: "يجب أن تكون ليبيا مستعدة للتعاون"، واستبعد خلال حوار خص به "إيلاف" "إقدام الولايات المتحدة أو حلف الناتو على شن عمليات عسكرية على الأراضي الليبية"، لأن هذا برأيه "سيكون مرفوضاً تمامًا من طرف الشعب الليبي مهما كانت الأسباب والمبررات".
وبشأن تعرض المقار الحكومية والممثليات الدبلوماسية إلى اعتداءات من طرف الميليشيات المسلحة قال: "هذه الأعمال مصدر قلق حتى بالنسبة لليبيين، في البداية ربما كانت الأمور مقبولة إلى حد ما، ولكن بعد مرور نحو سنتين أصبح الأمر غير معقول وغير مقبول". وانتقد الجويلي في حديثه خطط إعادة دمج الثوار والطريقة التي تتم من خلالها العملية، والتي قال بأنها "خاطئة جدًا وفاشلة"، وأشار إلى أنه "كان ضد حل المؤسسات الأمنية التي كانت خلال حكم القذافي، وإنما يتم تغيير قياداتها على المستوى الأول فقط"، وبخصوص قانون العزل السياسي أكد أن "المسلحين استخدموا القوة في فرض هذا القانون"، ونفى أن "يكون تدخل المسلحين كان بإيعاز من جهات محسوبة على الإخوان المسلمين"، واعتبر أن "السماح بتشكيل الأحزاب في هذه المرحلة كان خطأ جسيمًا، لأن ليبيا ليست لديها تجربة حزبية لا في أيام الملك ولا أثناء حكم القذافي"، وقال عن إقرار الدستور: "إذا تمكن الليبيون من التفاهم وإقرار الدستور، حينها نقول إننا مررنا المرحلة الصعبة، ولكن اعتقد أن مشكلة إقرار الدستور ستكون مشكلة كبيرة جدًا"، وأوضح بأنه لا خوف على ليبيا من أن تتحول إلى "دار كفر ودار إيمان"، حسب ما يروج له البعض.
وفي ما يلي نص الحـوار:الحكومة الليبية عقدت مؤخرًا اجتماعًا لدراسة الوضع الأمني، والعسكري في مناطق الحدود، نريد أن تضعنا أمام صورة واضحة للوضع الأمني في ليبيا، خاصة وأن تقارير عديدة تشير إلى تدهور الوضع الأمني خاصة في الحدود الشرقية؟ صحيح مشكلة الحدود كانت مشكلة متوقعة حتى قبل انتهاء الثورة وانهيار النظام، وكان معلوماً أنه ستكون هناك مشكلة كبيرة في الحدود، وكانت هناك خطط لتأمينها خلال وقت الحكومة الانتقالية، لكن هذه الخطط فشلت لأسباب عديدة يطول شرحها، وكذلك نرى أن الحكومة الموقتة هي الأخرى فشلت في إعادة تنظيم الجيش، ولا يزال هذا المشكل قائماً، وهي مشكلة كبيرة جدًا بالنسبة إلى ليبيا.
إعلان السنوسي رئاسته لإقليم برقة يثير العديد من المخاوف بشأن تقسيم البلد، خاصة حينما أعلن عن تشكيل قوات عسكرية بمعزل عن السلطات المركزية، وانتقد الزبير انعدام الأمن وسيطرة المليشيات المسلحة على الوضع؟ لاشك أن أي إجراء أو أي إعلان أحادي الجانب، من دون أن يكون منصوصاً عليه في الدستور، ولم تتفق بشأنه غالبية الليبيين، يشكل هواجس ومخاطر على وحدة الوطن، ولكن نحن نعتقد بحكم اطلاعنا على المنطقة الشرقية بشكل جيد، ليس هناك مؤيدون كثر للفدرالية أو لهذا الإجراء، ورغم هذا نص إعلانهم على وحدة التراب الليبي. وبشأن تشكيل لجنة دفاع برقة، هم برروا ذلك كون هذه التسمية كانت قائمة أيام حكم الملك، حينها كان هناك ما يسمى بــ (قوة دفاع برقة)، ولكن رغم كل هذا لا اعتقد أنه ستكون لهذا المشروع حظوظ وقبول ما بين مواطني المنطقة الشرقية، ولن يكون له أي تأثير كبير على وحدة ليبيا.
ماهو موقفكم من إعلان الرئيس الفرنسي عن استعداد بلاده لدعم ليبيا، من اجل القضاء على الجماعات الإرهابية الموجودة في ليبيا؟ وكيف برأيكم يجب أن يكون هذا الدعم ؟ يجب أن تكون ليبيا مستعدة للتعاون، لأن الإرهاب يشكل تهديدًا بالنسبة إلى ليبيا، وبالنسبة إلى كل دول العالم، وآخر ما شهدناه هو ما كان في الجزائر في موقعة عين أميناس حين تم الهجوم على منشآت مدنية، وأصيب فيها العشرات من الأبرياء، ولا شك أن هذه صورة من صور الإرهاب التي لا تتبع المنطق ولا تنتمي إلى أي شرع، وليبيا بحكم وضعها الضعيف حاليًا من الناحية الأمنية تشكل مناخاً خصباً لهذه المجموعات، خاصة بعد أن ضيق عليها في أفغانستان، وفي اليمن، وفي الجزائر التي تمكنت من القضاء على هذه المشكلة، وآخرها في مالي. لاشك أن ليبيا لا خيار لها حاليًا في قبول هذا الدعم، لأنها تعاني من مشكلة الإرهاب، أما عن كيفية مساعدة الأصدقاء فتكون بعمليات التدريب والتعاون في مجالات المعلومات.
ليبيا طلبت نصائح من الحلف الأطلسي حول الأمن، وحسب رئيس الحلف فإن الحلفاء قرروا إرسال وفد خبراء للنظر في الطلب وتحديد المجالات التي يمكن للحلف أن يقدم فيها خبراته، ما هي طبيعة هذه النصائح، وكيف يمكن للحلف أن يقدم خبراته للجيش الليبي؟ في ظل الجدل الدائر الشهر الماضي، بشأن احتمال قيام (الناتو)، بعمليات عسكرية جديدة في ليبيا، ومع إعلان تشكيل (قوة التدخل السريع في شمال أفريقيا)؟ أنا استبعد أن تقوم الولايات المتحدة الأميركية والناتو بعمليات عسكرية مباشرة على الأراضي الليبية، لأن هذا سيكون مرفوضاً تمامًا من طرف الشعب الليبي مهما كانت الأسباب والمبررات، وستكون له انعكاسات خطيرة جدًا على العلاقة بين الشعب الليبي وبين هذه الدول، لاشك أن وقفة المجتمع الدولي وبشكل خاص الولايات المتحدة الأميركية وحلف الناتو بجانب ليبيا بهدف الإطاحة بنظام القذافي، كان لها تأثير ايجابي جدًا في نظر الليبيين إلى هذه الدول، لذلك لا اعتقد أن هذه الأطراف ستغامر بنوعية العلاقة التي تربطها بالشعب الليبي، وتقوم بتدخل مباشر. أما في ما يخص تقديم المساعدات في مجال التدريب، والمعلومات أو الأنظمة، والمعدات المرتبطة بالأمن، فهذا نرحب به، واعتقد أن كل الدول بما فيها دول الجوار لها دور في مساعدة ليبيا، ونحن عقدنا اجتماعاً مع الدول المجاورة في مارس 2012، بما في ذلك مسؤولون من دولة الجزائر الشقيقة، وقد أبدى الكل استعداده بما يملكون من خبرات ومن إمكانيات، لمساعدة الليبيين في حفظ الأمن وإعادة النظام، وكل الدول من مصلحتها أن تستعيد ليبيا أمنها.
الاعتداء على القنصلية الأميركية في بنغازي قضية أثارت جدلاً واسعاً، هل هناك جديد في ما يخص التحقيقات الجارية في هذا الموضوع، وهل هناك تنسيق في هذا الموضوع مع الأميركيين؟ طبعا أنا لست في الحكومة، ولست أدري إلى أين وصلت مجريات التحقيق، ولا اعلم مستوى التنسيق بين ليبيا وغيرها من الدول وبشكل خاص أميركا، ولكن أكيد أن هناك تعاونًا لأن القضية تخص الطرفين.
تقارير صحافية أشارت في وقت سابق إلى احتمال قيام الولايات المتحدة بضرب مواقع الجهاديين في ليبيا انتقامًا من اغتيال قنصلها في بنغازي؟ أنا استبعد هذا العمل تمامًا.
وماذا عن القاعدة الأميركية بمحافظة اشبيلية في اسبانيا، وكالة (اسوشيتدبريس) نقلت عن مسؤول في البنتاغون قوله إن اثنتين من الوحدات العسكرية الأميركية في أوروبا تم وضعهما في حالة الاستنفار لإرسالهما إلى العاصمة الليبية طرابلس عند الضرورة؟ طبعًا لا يخفى على احد أن أميركا لديها قواعد عسكرية في العديد من مناطق العالم، هذه القواعد تمكن القوات الأميركية من استخدام القوة والتدخل في المناطق المتوترة في حال تعرض مصالحها للخطر، وإذا تعرض رعاياها إلى خطر جدي وحقيقي، ولم تكن هناك حماية كافية من الدولة سواء كان في ليبيا أو غيرها، لا شك أنه سيكون هناك قرار بالتدخل لحماية مواطنيها، أو إجلائهم، ولا يتعدى الأمر عن هذا النطاق.
الاعتداء على المباني الحكومية والسفارات الأجنبية بات مصدر قلق كبير بالنسبة للعديد من الدول، البعض يتساءل عن مدى أهمية وفاعلية الإجراءات التي تتخذها السلطات الليبية في سبيل حماية هذه المقار؟ هذه الأعمال مصدر قلق حتى بالنسبة لليبيين، في البداية ربما كانت الأمور مقبولة إلى حد ما، ولكن بعد مرور نحو سنتين أصبح الأمر غير معقول وغير مقبول، ولاشك أن الشعب الذي اخفق في إعادة تنظيم نفسه هو مصدر قلق بالنسبة الى الليبيين عامة، وكذلك للمجتمع الدولي، وعلى الشعب الليبي أن يتخذ قرارًا حاسمًا في هذا الأمر، ولا يجب أن تستمر الأوضاع على ما هي عليه الآن.
ما هو موقفكم من تصريح رئيس النيجر حينما قال إن "جنوب ليبيا أصبح طريقًا لتهريب الأسلحة التي تصل إلى متشددي القاعدة في أعماق الصحراء منذ سقوط نظام معمر القذافي"، واعتبر أن "ليبيا باتت مصدر زعزعة للاستقرار في المنطقة"؟ طبعا نحن لا ننفي هذا في ليبيا، وهذا الأمر غير خفي، كان على المجتمع الدولي أن يتوقع هذا الأمر، وأن يتوقعه في أي دولة في المستقبل، أن تكرس هذه الكميات الهائلة جدًا من الأسلحة التي تزيد عن احتياجات البلد بشكل مفرط وبشكل جنوني، من خلال عقود السلاح الضخمة خلال عهد القذافي وينهار النظام والسلطة المركزية بعد ذلك، وبذلك يتسرب السلاح إلى العديد من الجهات، وأصبحت هذه الجهات مصدر اتجار للأسلحة، وهذه الجماعات أصبح لديها زبائن كثر، ولكل زبون أسبابه من اقتناء السلاح، وبالتأكيد أن هذا الأمر سيؤثر على دول الجوار مثل تونس والجزائر وفي مالي، وفي الدول المحيطة بالدرجة الأولى، نحن لا ننفي، ولكن المطلوب هو التعاون بين الجميع وبشكل خاص دول الطوق المحيطة بليبيا للسيطرة على هذه المشكلة، والحد من آثارها الخطيرة.
خطط دمج الثوارلا تزال تفتقر إلى النضج حسب البعض، كما أن آليات تطبيقها تتسم بالقصور، والمطلوب حسب هؤلاء بناء إستراتيجية متكاملة ومترابطة يُعتمد في تنفيذها على آليات واضحة ودعم كامل من قبل الحكومة، ومساندة مستمرة وفاعلة من الرأي العام. كيف تعلقون على هذا الطرح؟ أنا أعلنت عن رأي في هذه المسألة عبر العديد من وسائل الإعلام الدولية ، لا شك أن إعادة دمج الثوار والطريقة التي تتم من خلالها العملية أنا اعتبرها خاطئة جدًا، وهي طريقة فاشلة، ولم تحقق المرجو منها، دمج الثوار بشكل التنظيمات الموجودة، وككتائب بنفس قياداتهم فكرة عارضتها منذ البداية، اعتبرت هذا الأمر خطأ جسيماً، وفي الحقيقة هذا ما وقع، ولم تحقق بالتالي النتائج المرجوة من هذه العملية.
هل هناك رصد للواقع الأمني بشكل علمي دقيق، هناك من يقول بأن أعداد المجموعات والكتائب المسلحة غير معلومة، ولا توجد معلومات عن العديد من مقارها والمنتسبين إليها ووسائل تمويلها وعلاقاتها الأفقية والرأسية، واستمرار الجهل بهذه المعلومات قد يضعف قدرة الدولة على اتخاذ قرارات ناجعة لضبط الأمن وحفظ النظام العام؟ لا يخفى على احد أن من يقوم بهذا العمل يجب أن تكون مؤسسات احترافية، وهذه المؤسسات بطبيعتها هي مؤسسات أمنية، وما حـدث في ليبيا لا يمكن مقارنته بما حدث في تونس وبما حدث في مصر، لأن ما حدث في مصر وتونس ثورة أسقطت النظام، وكان للمؤسسة العسكرية دور ايجابي في المحافظة على مؤسسات الدولة، وبالتالي المؤسسة العسكرية في تونس ومصر لم تكن خصماً، ولم تكن طرفاً في الصراع، وبالتالي بقت المؤسسات على حالها سواء الاستخبارات العسكرية أو الأجهزة الأمنية الرئيسية، وبالتالي حافظت على مؤسسات الدولة، وبالتالي باستطاعتها القيام بالإجراءات التي ذكرت مثل رصد تسرب الأسلحة، أو رصد المجموعات المسلحة إلى آخره، وما حدث في ليبيا لم يكن بهذه الطريقة، بحيث دمرت المؤسسة العسكرية و دمرت المؤسسات الأمنية، وصدر قرار بحل لواء الأمن الداخلي، وهذه المؤسسة الأمنية كانت قوية جدًا، الجيش دمر وفكك والمؤسسات الأمنية تم حلها، وبالتالي من لديه القدرة للقيام بهذه المهمة التي تتحدث عنها من جمع المعلومات وحصر كمية السلاح وكل هذه الأعمال دقيقة، اذا ليبيا تواجه مشكلة كبيرة في هذا الجانب.
هل صحيح أن الساحة الليبية منتهكة بالكامل لجواسيس من مختلف دول العالم؟ الإجابة على هذا السؤال نفسها الإجابة على السؤال السابق، كانت لدينا مؤسسة تعرف بلواء الأمن الخارجي مهمتها مكافحة الجاسوسية، هذه المؤسسة لأنها كانت تقوم برصد أنشطة المعارضين السياسيين الليبيين، واعتبرت أن لها دوراً في حماية نظام القذافي تم تفكيك قيادات هذه المؤسسة، وبالتالي ليبيا أصبحت مرتعًا للجواسيس، وهي حقيقة مؤلمة، وأنا كنت ضد حل هذه المؤسسات الأمنية، وإنما يتم تغيير قياداتها على المستوى الأول فقط، لأن هذه المؤسسات ضرورية في حفظ امن البلد.
تشكل الخروقات على الحدود بين ليبيا والجزائر وتونس، وكذلك في الجنوب مصدر قلق كبير لهذه الدول، ما مدى فاعلية الجهود المبذولة من طرف السلطات الليبية في سبيل مراقبة الحدود ومنع الأنشطة غير المشروعة؟ نحن نتأمل من دور الجوار خاصة الدول العربية التي نعتبرها شقيقة أن تتفهم وضع ليبيا، وما تمر به من صعوبات وبالتأكيد هم متفهمون لهذه الأوضاع، وعليهم تشديد الرقابة على مستوى حدودهم، وهو ما يؤثر في الحد من هذه الآثار الجانبية. ليبيا لا ترغب كحكومة أو كعامة أفراد الشعب في أن يكون هناك أي خرق أمني للحدود، ونعرف أن هذا الأمر يضر بمصالحنا، وبمصالح دور الجوار، و لكن مثل ما يقول المصريون " ما باليد حيلة"، و لكن بإمكان هذه الدول أن تساعد ليبيا بمضاعفة جهودها في حماية الحدود .
الوضع الأمني الحالي في ليبيا برأي متخصصين يعود إلى سعي الأحزاب السياسية لسد الفراغ الذي خلفه إسقاط النظام، عبر الاستحواذ على مؤسسات الدولة وتعزيز قوتها بميليشيات موالية يطلق عليها اسم الدروع؟ جانب من كلامك صحيح ، لأننا نحن نعتبر طبعًا هذا رأيي الشخصي، ويشاركني في هذا الرأي العديد من الليبيين، أن السماح بتشكيل الأحزاب في هذه المرحلة خطأ جسيم، لأن ليبيا ليست لديها تجربة حزبية لا في أيام الملك، ولا أثناء حكم القذافي الذي استمر على مدار أربعة عقود، وهي فترة ليست بالقصيرة، و بالتالي ليس هناك نضج ولا خبرة سياسية تسمح بتشكيل الأحزاب في ظل هذا المناخ، نحن كنا نأمل أن تكون هذه العملية بعد إقرار الدستور، و بعد إعداد نظام وقانون صارم يضغط على الأحزاب، هذه الأحزاب نعتبر أن دورها كان سلبياً جدًا في العملية السياسية، ولكن إنها تستخدم الدروع،لا فأنا أقول إن الدروع أنا أصنفها على أنها جهوية أكثر منها تابعة لأحزاب.
يرى محللون أن تدخل المسلحين للضغط باتجاه التعجيل في إقرار قانون العزل السياسي الذي أصدره المؤتمر الوطني العام في ليبيا يوم الخامس من مايو/ أيار، شكل عاملاً كبيرًا في زيادة تعقيد الأزمة التي تشهدها ليبيا. نعمهذا صحيح تدخل المسلحين و استعمال القوة في فرض قانون العزل السياسي، رغم تصريحات المؤتمربأنه تم في أجواء آمنة،ولكن أنا أرى على العكس.
باحث في معهد "أتلانتك كاونسل" الأميركي للدراسات، قال بأن قانون العزل السياسي كان من أهم المواضيع التي أثارت جدلاً في الوسط السياسي الليبي، قبل أن تصل إلى حد تدخل مسلحين حاصروا وزارات الخارجية والداخلية والعدل، وأضاف أن تدخل المسلحين كان بإيعاز من جهات محسوبة على الإخوان المسلمين الذين يحاولون السيطرة على مؤسسات الدولة عبر عزل منافسيهم بتهمة صلتهم بالنظام الليبي السابق. لا قانون العزل السياسي يشمل الشخصيات من كلا الطرفين.
هناك من يخاف من تقسيم ليبيا إلى" دار كفر ودار إيمان"؟ لا اعتقد أن الأمر بهذا الحجم وهذه الأفكار الإيديولوجية ليست منتشرة بين أوساط الشعب الليبي، بحيث يمكن أن تقسم ليبيا إلى دار كفر ودار إيمان، الفكر المتشدد في ليبيا انتشاره محدود جدًا، والغالبية العظمى في الشعب الليبي هم مسلمون سنيون معتدلون، وغير منخرطين في تنظيمات ذات بعد إيديولوجي.
إلى أي مدى أثر الوضع الأمني على الوضع الاقتصادي في ليبيا؟ خاصة في ما يتعلق بمسألة الاستثمارات الأجنبية؟ بالتأكيد عدم استقرار الوضع الأمني يؤثر بشكل سلبي جداً على عودة الشركات، وبالتالي توقف كل مشاريع البناء، خاصة وأن ليبيا تعاني أزمة كبيرة وخانقة في السكن، ليبيا تعاني في اكتظاظ المرور خاصة في المدن الرئيسية مثل طرابلس والمدن الكبيرة، وهذا يتطلب شركات لشق الطرق وبناء الجسور، وتوقفت كل الأعمال حتى تلك التي كانت خلال عهد القذافي، وهذا لديه تأثير سلبي جدًا على اقتصاد ليبيا، ولأن ليبيا اقتصادها يعتمد على النفط فإن هذا التأثير لم يظهر على مستوى المعيشة للمواطن الليبي، لكنّ له تأثيراً كبيراً وواضحاً على البنى التحتية.
العلاقات الجزائرية الليبية شهدت توترًا أثناء الثورة وبعد الإطاحة بنظام معمر القذافي، كيف ترون العلاقات الثنائية بين البلدين حاليًا؟ في الحقيقة لاشك أن موقف الجزائر أثناء الثورة اعتبره الليبيون موقفاً سلبياً، وفي الحقيقة لم يكن هذا الموقف متوقعاً من طرف الشعب الليبي، لأن الجزائر لديها تاريخ مشرف في النضال من أجل الحرية، والجزائر بالنسبة لكل دول الربيع العربي مثال ملهم في التضحية، كيف لا وهي التي قدمت مليوناً ونصف المليون شهيد، وأنا حقيقة أقول وهذا الكلام ليس كلام إعلامي أو صحافي لكن أؤكد أن الليبيين ينظرون نظرة متميزة إلى الشعب الجزائري، وهذه النظرة متميزة حتى على باقي الدول المحيطة بليبيا، هناك حب وود خاص بين الليبيين والجزائريين، لذلك موقف الحكومة الجزائرية كان موقفاً غير متوقع وغريباً وكان له تأثير سلبي، ولكن اعتقد الآن أن الأمور في تحسن لأن الجزائر بعد انهيار نظام القذافي لم تصدر أية تصريحات استفزازية، وكانت هناك زيارات متبادلة بين مسؤولي البلدين، وكنت آمل أن يكون هناك تعزيز أكثر للعلاقات لأن العلاقات بين الشعبين متميزة حقيقة.
قضية عائلة القذافي أثارت الكثير من الجدل وتسببت في العديد من المرات في تصاعد حدة التوتر بين ليبيا والجزائر، مؤخرًا تضاربت تقارير إعلامية بناء على تصريحات مسؤولين حول لجوء عائلة القذافي باتجاه سلطنة عمان، ما هو موقفكم من هذه القضية وأين هي الآن عائلة القذافي؟ طبعا أنا ليست لديّ معلومات أنا كما قلت لك لست متواجدًا في الحكومة الآن، واعتقد أن هذا السؤال يجب أن يوجه إلى السلطات الجزائرية، وأنا في نظري لا اعتقد أن إقامة عائلة القذافي كإقامة في حد ذاتها في الجزائر تشكل أي مصدر توتر للعلاقة بين البلدين مادامت الجزائر لا تسمح لهؤلاء بالقيام بأنشطة معادية، تهدف إلى محاولة زعزعة الأمن في ليبيا.
وكيف تتوقع مستقبل ليبيا؟ إذا تمكن الليبيون من التفاهم وإقرار الدستور، حينها نقول إننا مررنا المرحلة الصعبة، وحينها ستمضي ليبيا إلى الأمام رغم التحديات والصعوبات التي تعاني منها، نتيجة تدمير القذافي لكل المؤسسات، ولكن اعتقد أن مشكلة إقرار الدستور ستكون مشكلة كبيرة جدًا.