ليبرمان: إذا هاجمتنا إيران.. نضرب طهران

* أعضاء الكنيست العرب مؤيدون للإرهاب
* النظام الإيراني يعيش أواخر أيامه
* إيران أنفقت ١٣ مليار دولار في سوريا وتنفق (٢) مليار على حزب الله وميليشيات تابعه لها.
* نريد السلام... فلا تجربونا في الحرب!

مجدي الحلبي - خاص بـ"إيلاف": يقول أفيغدور ليبرمان لـ "إيلاف" إن بلاده لا تريد الحرب مع أحد، لكنها لن تسمح بمنصات إيرانية في سورية مهما كان الثمن، مؤكدًا أن النظام الإيراني في آخر أيامه.

ويؤكد ليبرمان أنه إذا هاجمت إيران تل ابيب، "فإن إسرائيل ستضرب طهران، وستدمر كل موقع عسكري إيراني يهدد إسرائيل في سورية، مهما كان الثمن".

ويقول لـ "إيلاف" قبيل توجهه إلى الولايات المتحدة لبحث قضايا أمنية مع نظيره الأميركي جيمس ماتيس ومع مستشار الأمن القومي الجديد جون بولتون، إنه إذا هاجمت إيران تل أبيب، فإن إسرائيل ستضرب طهران. 

ترتكز زيارة وزير الدفاع الإسرائيلي لواشنطن تحديدًا حول التنسيق الأمني بشأن تمدد إيران العسكري في المنطقة مع التشديد على الوضع السوري.

ويرد ليبرمان على التهديدات الإيرانية بالمثل، فيقول لـ"إيلاف" إن إسرائيل ستدمر كل موقع عسكري إيراني في سوريا قد يشكل تهديداً على أمنها، مهما كان الثمن!

فلسطين حلها إقليمي 

وفي القضية الفلسطينية، يقول وزير الدفاع الإسرائيلي لـ "إيلاف" إن الحل يجب أن يكون إقليمياً لا ثنائياً، وليس على مراحل بل بالتوازي والتزامن يكون الوصول لحل الدولتين والسلام مع الدول العربية وحل لوضع عرب إسرائيل، مقترحًا تبادل الأراضي والسكان بين إسرائيل والفلسطينيين، قاصدًا نقل مناطق عربية مثل منطقة المثلث في إسرائيل من السيادة الإسرائيلية للفلسطينية عبر نقل الحدود غربًا.

ويحمل ليبرمان حركة المقاومة الإسلامية (حماس) مسؤولية سقوط ضحايا في غزة. ويقول إن "حماس تستخدم الأطفال والنساء دروعًا بشرية" محملاً هذه الحركة مسؤولية سقوط عدد من الضحايا خلال الأسابيع الأخيرة.

عن العلاقات بالدول العربية، يقول ليبرمان لـ"إيلاف" إن هناك حوارًا مع دول عربية رفض التطرق إلى أسمائها، "فالامور تسير في الاتجاه الصحيح، ونحو 75 في المئة من الأمور هناك تفاهم عليها، وتبقى 25 في المئة". 

ويلفت ليبرمان إن وجود حوار بناء وتفاهم تام مع الدول العربية، حول قضايا المنطقة المفصلية.

ويرى ليبرمان أن النظام الإيراني الحالي في أواخر أيامه، وأن انسحاب الولايات المتحدة من الاتفاق النووي سيؤدي إلى انهيار إيران اقتصاديًا، وهذا ما يخشاه النظام الإيراني الذي انفق في سورية حتى الآن أكثر من 13 مليار دولار، وينفق ملياري دولار سنويًا على حزب الله وحماس والجهاد الإسلامي والمليشيات "الارهابية" الأخرى، ما اضعفها وفرغ خزانتها.

يضيف ليبرمان أن "استيلاء القيادة وحرس الثورة الإيراني على خيرات البلاد، واستبعادهم للشعب تسبب في انهيار الاقتصاد بشكل كبير، ونشوب حركة احتجاجية تتعاظم وتتسع يومًا بعد يوم. 

وينتقد وزير الدفاع الإسرائيلي في حديثه لـ"إيلاف" أعضاء الكنيست العرب ويتهمهم بدعم ومساندة الإرهاب، واصفاً إياهم بـ "أعداء إسرائيل"، لافتاً إلى أن من واجب الديمقراطية أن تدافع عن نفسها.

هذا نص المقابلة:

نبدأ من الموضوع الفلسطيني. نلاحظ أن حل الدولتين لم ينجح حتى الآن وانت قلت ولا تزال إن الرئيس الفلسطيني ليس شريكًا، ومن ناحية ثانية نرى أن التوجه هو لدولة واحدة. فهل هذا وارد وممكن؟

لا ابدًا، تعال نتحدث عن الحقائق وليس عن الاراء، (الرئيس الفلسطيني محمود عباس) أبو مازن هنا منذ فترة طويلة وهو لاعب مخضرم والسؤال لماذا لم نصل إلى انفراج. يمكن اتهامي انا المستوطن الروسي مع الذقن ويمكن اتهام (رئيس الحكومة بنيامين) نتانياهو ويمكن اتهام (الرئيس الأميركي) دونالد ترمب بأنه ضد الفلسطينيين وصديق الإسرائيليين، لكن إن نظرنا إلى السنوات الثمانية لرئاسة باراك أوباما فكان هناك مثلث مهتم بالقضية الفلسطينية: اوباما و(مستشارة الأمن القومي في عهد إدارة باراك أوباما) سوزان رايس و(وزير الخارجية الأميركي الأسبق) جون كيري. خلال هذه السنوات، رفض ابو مازن رفض المفاوضات، وكان هناك حكومات معتدلة في إسرائيل مثل حكومة ايهود اولمرت وتسيبي ليفني، وحكومة باراك وحكومة شارون مع الانسحاب من غزة لماذا لم يقوموا بأي شيء. هذا العام سيكون الذكرى الخامسة والعشرين لاتفاق اوسلو، وخلال هذه السنوات لم يتحقق شيء. وكانت إدارات بوش وكلينتون واوباما وحكومات معتدلة عندنا كما ذكرت، ولم يحدث شيء. اما بالنسبة إلى مسألة حل الدولتين فأقول انا جئت إلى إسرائيل لاعيش في دولة يهودية وليس في دولة ثنائية القومية او ثلاثية او ما شابه، وأنا افضل أن اعيش هنا لأنني اريد العيش في دولة يهودية، واسكن في مستوطنة نوكديم قرب صحراء يهودا.

قائد بوزن الريشة

هذه منطقة محتلة؟

هناك نقاش حول التعريف إن كانت محتلة أو محررة، فلنترك ذلك جانبًا، لذلك ادعم حل الدولة اليهودية وكل حل آخر غير مقبول. في 25 سنة نسير في نفس الطريق ولم نصل إلى أي نتيجة. إن استمرينا بذلك لن ننجح، فهناك خلل في الوضع الحالي وطريقة التفكير الحالية وعلينا الخروج من ذلك لأن لا توجد أي امكانية للوصول إلى حل في إطار المفاوضات الثنائية. مشكلة الفلسطينيين انهم ليسوا متحدين، فهناك حماستان في غزة وفتح لاند في يهودا والسامرة، والانتخابات الرئاسية كان يجب أن تكون في يناير 2010 الا أن ذلك لم يحدث، وهناك مسألة الشرعية. إن وقع ابو مازن باسم الفلسطينيين، فهل هذا شرعي ام لا؟ والمجلس الوطني الفلسطيني لا يأتي محل الانتخابات، وهم يؤجلون الانتخابات 8 سنوات وهناك انقسام، عليهم أن يكونوا اكثر جدية وان يقوموا باجراء الانتخابات لانتخاب من يمثلهم بشكل جيد.

أمر آخر هو أن أبو مازن قائد بوزن الريشة. فهو ليس مثل السادات وبيغن عندما وقعا معاهدة سلام، كان خلفهما الشعب والقيادة العالمية، حتى عندنا في الكنيست لم يكن التفاف حول معاهدة السلام كما كان حينها. برأيي، الحل الثنائي غير وارد اليوم، المطلوب حل اقليمي.

هناك المبادرة العربية لماذا لا تتبنونها؟

المبادرة العربية منذ عام 2002، لكن هناك من يحاول أن يقول لنا حلوا المسألة الفلسطينية أولًا ثم تعالوا نحل المشكلات مع باقي الدول العربية. اقول لا، هذا غير مقبول، والحل يجب أن يكون مع الجميع بصفقة واحدة. أتساءل هنا هل مشكلة العالم العربي هي المسألة الفلسطينية وحدها؟ هل ما حدث بتونس كان بسبب القضية الفلسطينية؟ وما حدث ويحدث في ليبيا وفي اليمن وسورية والعراق هو بسبب القضية الفلسطينية وإسرائيل؟ لا طبعًا، فمنذ زمن بعيد المشكلة لم تعد القضية الفلسطينية وإسرائيل، وهناك مشاكل أكبر من ذلك. يجب أن يكون الحل اقليميًا عامًا وليس على مراحل، مثلا القضية الفلسطينية أولًا ثم سلام مع الدول العربية، الحل يجب أن يكون بالتزامن وان يتضمن ثلاث امور اساسية: الحل مع الفلسطينيين واقامة دولة مع حل لمسألة عرب إسرائيل وتبادل سكان واراضي وسلام وتطبيع مع كل الدول العربية. اوضحنا أن على الدولة الفلسطينية أن تكون منزوعة السلاح تمامًا، وان تكون هناك سيادة امنية إسرائيلية في غور الاردن والضفة الغربية.

كيف يعني تبادل سكان وأراضي؟ فالعرب في إسرائيل مواطنون يحملون الجنسية الإسرائيلية؟

باعتقادي هذا غير دقيق. أغلبية عرب إسرائيل يعرفون أنفسهم أنهم فلسطينيون ويعتبرون العلم الفلسطيني علمهم وهناك أعضاء كنيست يعتبرون علم إسرائيل خرقة بالية. من جهة أخرى، الفلسطينيون يريدون دولة فلسطينية خالية من اليهود فلا يوجد اي سبب ألا نتبادل معهم اراض وسكان، واعتقد أن لا مشكلة أن نغير الحدود ويكون المثلث ضمن الدولة الفلسطينية فانا لا اريد بيتهم ولا ارضهم فليأخذوا كل شيء معهم فقط ننقل الحدود غربًا ويدخلون ضمن الدولة الفلسطينية لكنهم لا يريدون ذلك لأن في إسرائيل يستطيعون أن يقولوا ما يريدون وان يعبروا عن أنفسهم وينعموا بالتأمين الوطني وامتيازات أخرى. لكن في اي حل مستقبلي، أرى أنه يجب إيجاد حل لمسألة عرب إسرائيل ومن يريد البقاء ضمن دولتنا عليه أن يحترم قوانينها وعلمها.

لكنكم تقولون إن إسرائيل الدولة الديمقراطية الوحيدة في الشرق الاوسط، اليس لهم الحق بالتعبير عن الرأي؟

نعم، لكن ابداء الرأي ليس دعم الأعداء والإرهابيين، فمثلًا أعضاء كنيست عرب شاركوا في جنازة جورج حبش كأنه ذلك الانسان المسالم. هناك منهم من يمجد الأسد وهو مجرم حرب قتل نصف مليونًا وشرد نصف شعبه وقام بالتغييرات الديمغرافية والمذهبية هناك. رئيس القائمة الموحدة ايمن عوده يدعمه ويدعم إجرامه وهذا غير طبيعي. من جهة أخرى ينتقدوننا ويقولون اننا نقوم بجرائم حرب. هذا مضحك. هل يستطيع اي عربي أن يقول ويفعل ما يفعله عرب إسرائيل؟ لا اعتقد ذلك. بالرغم من كل ما يحدث ويقال، يعيشن فلسطينيو الضفة الغربية في أحوال افضل عشرات المرات من اخوتهم في دول عربية كثيرة. في اليمن مثلا معدل الناتج للفرد 800 دولار بينما عندنا اكثر من 14 الفًا. انظر ما يقوم به الاسد ضد الفلسطينيين في مخيم اليرموك. فهل قال احد منهم شيئًا عن ذلك؟ لا. يتهمون إسرائيل فحسب.

حماس تختبئ وترسل الأطفال

لكن لا يمكن لحكومة أكثرية أن تقوم دائما بالتضييق على الاقلية في سن قوانين بالاكثرية لتقييد الحريات؟

ليس صحيحُا، الديمقراطية يجب أن تدافع عن نفسها أحيانًا، وأنا لا أرى أن اعضاء الكنيست العرب يهتمون بدولتهم مثلما يهتمون بأعداء دولتهم. فمثلًا، النائبة حنين زعبي اعتبرت اختطاف ومقتل ثلاث شبان يهود قرب الخليل قبل اعوام مقاومة للاحتلال وليس ارهابُا، فهل علينا أن نرضى بذلك؟ 

كيف ترون الاوضاع في غزة مع التصعيد الاخير، خصوصًا أن الأسابيع المقبلة ستكون حافلة بالاحداث مثل يوم توحيد القدس ويوم نقل السفارة الاميركية ثم النكبة الفلسطينية؟

نحن لا نستهين بذلك ولا نقلل من اهمية هذه الاحداث. نحاول أن نكون جاهزين لكل السيناريوهات المحتملة، لكننا بالطبع لا نخشى المواجهة. خلال أيام الجمعة الاربعة الاخيرة تعاملنا مع التظاهرات والاحداث ومهازل حماس بشكل جيد وواجهنا الإرهاب.

لكن كان هناك قتلى أبرياء وأطفال؟

حماس ارسلتهم ليكونوا دروعًا بشرية. قادة حماس اختبأوا في غزة وارسلوا الاطفال والنساء ليكونوا دروعا بشرية وليقتلوا عوضا عنهم ويقولون إننا مجرمو حرب! هم المجرمون ودماء هؤلاء الضحايا يجب أن تكون في ضمائرهم. نحن لم ندعهم لقتالنا ولا لمحاولات اختراق الحدود.

لكنكم تحاصرون غزة؟

نحاصر غزة لأننا لا نريد أن يستمروا بتهريب الاسلحة لقتلنا. حماس استثمرت نحو 160 مليون دولار في الانفاق وتطوير الاسلحة ولم تطور وتستثمر في السكان الغزيين. يريدون الإرهاب ولا يهمهم ابناء شعبهم. إن اراد الفلسطينيون في غزة الاستثمار في الاقتصاد والبناء فأهلًا وسهلًا، نحن سنضع معهم مقابل كل دولار واحد دولارين اثنين. نحن نريد الازدهار لغزة لكن حماس لا تريد سوى الارهاب. ويحاولون أن يقولوا إننا نظلمهم ونخرق القانون الدولي لكنهم هم من يخرقون القانون. فمنذ سنوات لم تسمح حماس للصليب الاحمر بزيارة مواطنينا المحتجزين هناك او تلقي معلومات عن جثتي الجنود. هم يخرقون القانون الدولي.

لهذا السبب طالبت بعدم السماح بادخال جثة العالم فادي البطش الذي اغتيل في ماليزيا؟

نعم. طالبت بذلك حتى يسلموننا جثث الجنود والمواطنين الإسرائيليين. البطش لم يكن عالمًا يعمل على جلب الكهرباء لغزة، بل كان يعمل على الطائرات المسيرة وجعل صواريخ حماس أكثر دقة، وحماس قالت إنه ناشط في الحركة.

لماذا اغتلتموه؟

نحن لم نغتله.

من اذًا؟

اسأل جيمس بوند... ربما قتله جيمس بوند كما في الافلام.

لا تجربونا

انتم وإيران تقاتلون على أرض سورية وهي ليست لكم ولا لهم.

هذا غير صحيح، نحن منذ البداية لم نتدخل في الحرب السورية الدائرة منذ 7 سنوات وأكثر. هناك الإيرانيون وحزب الله والمليشيات الاخرى والروس وداعش وغيرهم وكلهم يقاتلون بعضهم البعض. اتمنى النجاح للجميع هناك. نحن لا نتدخل في الحرب ولا نحارب هناك، لكن إيران تحاول اقامة قواعد لها هناك ومنها تريد أن تهاجمنا وتجلب اسلحة متطورة، وأنا لا استطيع أن أقف مكتوف اليدين عندما أرى إيران تقوم بذلك قريبًا من الجولان وتدعم حزب الله في سورية ولبنان وتحاول أن ترسخ اقدامها عسكريًا في سورية لمهاجمتنا في اسرائيل، أقول هنا بكل وضوح: كل موقع نرى فيه محاولة لتموضع إيران عسكريًا في سورية سندمره ولن نسمح بذلك مهما كان الثمن.

سمعنا تهديدات أخيرة من إيران بالرد ومعاقبة إسرائيل على استهداف مطار التيفور؟

نسمع تهديدات وكلام كثير. إن هاجموا تل ابيب سنضرب طهران، وإن لم يسد الهدوء في تل ابيب وإسرائيل فلن يسود في طهران. أعرف ما أقول ولا انصح أحدًا أن يجربنا ونحن مستعدون لكل الاحتمالات.

هل يؤدي ضرب إيران في سورية إلى صدام مع الروس؟

ابدًا. قلنا ذلك مرارًا. الروس يعلمون أننا لن نسمح بأن تبني إيران قواعد لها في سورية، وأن تستقدم اسلحة متطورة لمهاجمتنا. ثمة اتصالات ولن يحدث اي تصادم معهم.

الاسد قد يرد!

اذا اطلق الاسد نيرانه باتجاه طائراتنا فسنعرف كيف نوجه له الرد المؤلم وندمر مصادر نيرانه مهما كانت ولن نستثنيه من ردنا. 

حزب الله يهددكم أيضًا.

نحن نعرف كيف نرد إن قام بشيء. الحقيقة أن الهدوء يسود الحدود اللبنانية ونحن لا نريد السوء للبنان.

في آخر أيامه

سمعنا وزير خارجية إيران يقول إن انسحاب الولايات المتحدة من الاتفاق النووي سيوحد الشعب الإيراني؟

يشعرون بالخوف من انسحاب الولايات المتحدة من الاتفاق النووي. فالاقتصاد الإيراني ينهار. انظر إلى التظاهرات الشعبية ضد النظام الظالم، هذا النظام الذي أدى إلى انهيار اقتصادي في إيران. انظر ما يحدث بالعملة الإيرانية التي تنهار يوميًا بشكل كبير. يعرفون أن النظام الإيراني في آخر ايامه وانهياره قريب.

اتعتقد أن النظام الإيراني ضعيف؟

نعم اؤكد لك انه في آخر أيامه. هذا النظام لن يصمد أمام الضغط الشعبي فهو أهمل الشعب الفقير واستثمر خارج إيران. اركان النظام والحرس الثوري يستولون على الخيرات ويتركون الفقراء بلا شيء والشعب يعيش حالة مزرية. جمعنا معلومات دقيقة تفيد أن إيران خسرت حتى الآن في سورية 13 مليار دولار وحزب الله والمليشيات الاخرى وحماس والجهاد تكلفها ملياري دولار سنويًا، والشعب الإيراني لا يحصل على شيء. كان أحرى بإيران استثمار هذه الاموال في الداخل. هذه الامور مجتمعة ستؤدي إلى زوال هذا النظام قريبًا، واعتقد أن انسحاب الولايات المتحدة من الاتفاق النووي سيؤدي إلى انهيار كامل للاقتصاد الإيراني، وهذا ما يخشونه.

لكن الأوروبيين يريدون الابقاء على الاتفاق لأنهم بذلك يمكن أن يراقبوا إيران ويلزموها ببنوده؟

أوروبا تخطئ مرة أخرى. في الماضي أخطأ الأوروبيون عندما ابرموا اتفاق ميونخ في عام 1938 مع المانيا وبالتالي كلنا يعرف ما حصل وكيف غرر بهم هتلر. بعدها ارادوا الحديث معه والمفاوضات الا أن ذلك كان خطأ فادحًا وكلنا نعرف الثمن الذي دفعه العالم انذاك. أرى انهم يرتكبون نفس الخطأ، فإيران من دون اتفاق ومع اتفاق لن تلتزم.

هذا الكلام مطابق لما قاله ولي العهد السعودي محمد بن سلمان للرئيس الفرنسي ماكرون.

يبدو أن هناك توارد افكار.

توارد أفكار أم تنسيق؟

توارد أفكار.

هل تعتقد انه يجب الانسحاب من الاتفاق النووي؟

الولايات المتحدة هي من تقرر، ونحن في إسرائيل معروف رأينا، وسنحترم كل قرار للادارة الاميركية بهذا الشأن.

تفضلوا إلى إسرائيل

هل هناك محادثات ومفاوضات مع العالم العربي ـم تمنيات ورسائل عبر أطراف ثالثة؟

هناك حديث هادئ ومعمق مع عدد من الدول العربية. هذه المفاوضات تسير بالشكل الصحيح.

هل هناك تعاون أمني مع تلك الدول كما قال قائد الاركان في مقابلة مع "إيلاف"؟

لا أريد التطرق إلى ذلك. يمكن القول إن هناك تنسيق. ادعوهم إلى الخروج للعلن وزيارة إسرائيل كما فعل أنور السادات، ومرحب بهم جميعًا.

هل يعني هذا أن هناك حديث حول الحل الاقليمي؟ وهل هناك قبول لمقترحاتكم؟

هناك حديث وهناك اصغاء من الجانب العربي لارائنا وهذا جيد في هذه المرحلة. استطيع القول أن نحو 75 في المئة من الامور توصلنا إلى تفاهمات حولها، وبقي 25 في المئة، وهي برأيي الاصعب. مع القيادة الحديث سهل، ولكن الامور معقدة بين الشعوب، لأن مشكلة العالم العربي انه لا توجد فيه طبقة وسطى قوية تعني ثقافة وعلم ومعرفة وتطلع إلى الأفضل والسلام والعيش بهدوء.

هل ترى أن ما يجري في المملكة العربية السعودية يسير بهذا الاتجاه؟

نعم هناك بوادر، واقول لكل الدول العربية: تعالوا معنا مع بلاد المبادرات (ستارت اب) مع التقنيات والهاي - تك ومع الموارد من عندكم والقوة الاقتصادية، فمعًا يمكننا إحداث تغيير جذري في الشرق الاوسط وفي العالم. الاقتصاد القوي والتطور والتقدم للافضل في العالم العربي يلغي حتى التفكير في إيران ومحاولتها السيطرة.

لكن إيران عدو مشترك؟

أفضل ألا يكون لنا أعداء. اعتقد أن إيران الحالية في نهايتها. أريد الهدوء ولا أريد أن اهاجم أو أحارب احدًا. اريد الاستمرار في هذا الوضع في تل أبيب حيث الفنادق ممتلئة والمقاهي والمطاعم تغص بالناس على مدار الساعة وهذا ما اتمناه لهم ايضًا، الهدوء لا الحرب. 

هناك جو من التشاؤم حتى هنا في إسرائيل، ونسمع حتى من الجنرالات السابقين أن الحرب مع إيران حتمية؟

اتمنى ألا يحدث ذلك، لكننا لن نقف مكتوفي الايدي. سنضرب بقوة من يهاجمنا ولن نتردد ومستعدون لكل الاحتمالات، لكن اتمنى ألا نصل إلى هذا الأمر، وأن يسود الهدوء في المنطقة.