المفاوضات مصلحة أميركيّة وإنجاز لـ أوباما قبل الإنتخابات النصفيّة

أكد عضو مجلس الشورى وسفير مصر السابق في إسرائيل، محمد بسيوني، في حوار مع "إيلاف" أهمية وجود شروط متعددة لإنجاح المفاوضات المباشرة بين الجانبين الفلسطيني والإسرائيلي، من أبرزها توقف تل أبيب عن أنشطتها الإستيطانية لبناء جسور الثقة مع الفلسطينيين، فضلاً عن توقف الحكومة الإسرائيلية عن ممارساتها تجاه الفلسطينيين ومنها الإجتياحات والإغتيالات والإعتقالات، والإفراج عن نحو 11 ألف أسير فلسطيني في السجون الإسرائيلية، وإتخاذ تدابير لبناء الثقة وإعداد المناخ المناسب لهذه المفاوضات لضمان نجاحها.

ومع إنطلاق إشارة البدء في ماراثون المفاوضات المباشرة بين الجانبين الفلسطيني والإسرائيلي بحضور ورعاية الرئيس الأميركي باراك أوباما ومشاركة الرئيس المصري والعاهل الأردني ورئيس السلطة الفلسطينية محمود عباس، ورئيس الوزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو، والتي من المنتظر أن تبدأ أولى جولاتها في منتصف هذا الشهر بمدينة شرم الشيخ، تبرز قضايا متعددةعلى الساحة من خلال الإرث الكبير والمحصلة الوفيرة من الجولات المكوكية للمبعوثين الأميركيين وغيرهم والمفاوضات غير المباشرة والمباشرة منذ مؤتمري مدريد وأوسلو، وما تبعها من أحداث بعد ذلك.

وقال محمد بسيوني، سفير مصر في إسرائيل السابق لمدة 21عامًا، والذي خبر المجتمع الإسرائيلي عن قرب، أن التوصل إلى إتفاق سلام بين الجانبين يمكن أن يتحقق إذا توافرت الإرادة السياسية التى كانت متوفرة لدى رئيس الوزراء الأسبق إسحاق رابين.

وإعتبر بسيوني أن موافقة نتنياهو على حل الدولتين في حد ذاته إنقلابًا أيديولوجيًا حتى لو كانت نيته عدم تنفيذ الإتفاق، مطالبًا أميركا بإنتقال دورها من دور الوسيط بين الفلسطينيين والإسرائيليين إلى دور الراعي الشريك، كما طالب اللجنة الرباعية بإنشاء آلية للمراقبة على أرض الواقع بين الجانبين حتى لا يكون نتنياهو هو الخصم والحكم معًا.

وشدد سفير مصر السابق في إسرائيل على أن العلاقات بين مصر وإسرائيل تسير جنبًا إلى جنب مع المسيرة السلمية بكل تداعياتها وأحداثها ومواقفها، وأن الرأي العام المصرى لا يمكن أن يعيش بمعزل عن الأحداث الجارية بين الجانبين، مؤكدًا أن مصر هي أول من وقع معاهدة السلام مع إسرائيل وآخر من طبع معها من الدول العربية.

وكشف بسيوني في حواره مع "إيلاف" عن أسرار جديدة حول ثلاث ملفات وهي ما طرحته إسرائيل عن إمكانية عودة مصر للإشراف الإداري على قطاع غزة، وفكرة طرد الفلسطينيين من القطاع فى أعقاب الحرب على غزة فى كانون الأول/ديسمبر 2008 إلى سيناء مقابل تخصيص قطعة أرض فى صحراء النقب لمصر مع ممر آمن إلى العقبة الأردنية، وطلب أيضًا مناحم بيجين، رئيس وزراء إسرائيل الأسبق، من الرئيس الراحل أنور السادات رغبة بلاده تزويدها بنسبة 1%من الفاقد أو الهادر من مياه النيل.

ووصف بسيوني الرئيس حسنى مبارك بأنه رجل حكيم ورمز السلام والإستقرار في المنطقة، وأن الدور الرئيس والمحوري الذي يقوم به لحل هذه المشكلة - نواة الصراع العربي الإسرائيلي- أدت إلى قيام الرئيس الأميركي أوباما بدعوة الرئيس مبارك نظرًا لجهوده الحثيثة والمهمة من أجل تحقيق السلام والإستقرار في المنطقة.

وقد تطرق الحوار مع السفير بسيوني إلى قضايا وإشكاليات متعددة ومهمّة على الساحة في المنطقة، وهنا نص الحوار:-

* بداية، ماهي قراءتكم لمشهد المفاوضات المباشرة بين الجانبين الفلسطيني والإسرائيلي؟ وماهي فرص نجاحها أو فشلها؟

لو سألت أي طرف من الأطراف قبل بداية المفاوضات عن إحتمالات نجاحها كان سيأتي الرد سلبيًا، ولا شك أن وجود رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو ذو الأيديولوجية اليمينية المتطرفة، ووجود إئتلاف حاكم يميني متطرف في إسرائيل، يؤدي الى فشل المفاوضات نظرا للمواقف المتشددة لنتنياهو وائتلافه الحاكم. ولكن يجب أن نبدأ بالمفاوضات لنصل الى إتفاق، وعموما يجب ألا أن نستبق الحكم على المفاوضات وعلينا أن نبذل كل جهد، لأن السلام سيكون لصالح الجميع فهو لصالح الشعبين الإسرائيلي والفلسطيني والمنطقة بأسرها، خاصة أن الولايات المتحدة هي التي دعت لها، وهي التي تنادي بحل الدولتين على أساس خطوط العام 1967، فلماذا نترك هذه الفرصة، ومجرد جلوس أبو مازن ونتنياهو إلى طاولة المفاوضات وبدئها فهي خطوة في الإتجاه الصحيح.

*ماذا عن توقعاتكم لهذه المفاوضات من خلال المعطيات السياسية المتوفرة لدى الطرفين ومتابعتكم للحكومات الإسرائيلية المتعاقبة؟

يمكن لنا أن نأخذ نتائج جميع المفوضات السابقة ونبدأ من حيث إنتهينا، فمنذ اربع وخمسين عامًا وانا متصل بالمشكلة الفلسطينية، وذلك منذ تخرجي من الكلية الحربية العام 1956 وأنا أشارك في حروب مستمرة مع إسرائيل 1956و1967والإستنزاف و1973، ثم زيارة الرئيس للقدس العام 1977، ثم التوصل إلى إتفاقية كامب دايفيد العام 1978، التي أعقبها معاهدة السلام المصرية --الإسرائيلية العام 1979، ثم بعد ذلك مؤتمر مدريد وإتفاقيات أوسلو وغيره، والمباحثات التى تمت فى كامب دايفيد الثاني بين ياسر عرفات وإيهود باراك، رئيس الوزراء آنذاك، وهي المفاوضات التي كان دعا إليها الرئيس الأميركي بيل كلينتون.

هناك طريق طويل والمباحثات التي تمت في عام 2000 بطابا، وكذلك المباحثات التي وقعت بين أبو مازن وأيهود أولمرت -رئيس الوزراء الإسرائيلى آنذاك - حتى كانون الأول/ديسمبر العام 2008.

وعلى أي حال مع هذا الإئتلاف الحاكم اليميني صاحب المواقف المتشددة ستفشل المفاوضات بسبب القول بقيام الدولتين على أن تكون الدولة الفلسطينة منزوعة السلاح، فضلاً عن إعتراف الفلسطينيين بيهودية إسرائيل، ومع الإحتفاظ بمنطقة أمنية شرقية على طول غور الأردن من بيسان شمالا إلى البحر الميت جنوبا بعمق عشرين كيلومترا، وأن يعود اللاجئون إلى الدولة الفلسطينية ولا يعودون إلى مكان خروجهم من إسرائيل، بالإضافة إلى أن القدس عاصمة موحدة أبدية لدولة إسرائيل. السؤال الذي يطرح نفسه، من الذي سيوافق على ذلك؟.

وفي الوقت الذي يدعو فيه نتنياهوإلىالبدء بمفاوضات مباشرة من دون شروط مسبقة قام هو بوضع الشروط، إضافة لما سبق كقضية الإستيطان، لأنه إما السلام أو الإستيطان لكن الإثنين لا يسيران معا، والإستيطان بند من البنود التى يجب التوصل إلى حل بالنسبة لها لإنهاء النزاع الإسرائيلي - الفلسطيني وهذه البنود تتمثل في القدس، واللاجئين، المستعمرات، الحدود، المياه، والترتيبات الأمنية.

وهذه ست موضوعات لابد من أن نصل لإتفاق حولها حتى ننهى النزاع الفلسطيني - الإسرائيلي، وأستخدم المستعمرات وليس المستوطنات لأنه من الممكن أن يستوطن الإنسان في وطنه، بينما المستعمرة هي إغتصاب الأرض والبناء في أرض الغير، وإذا كانت المستعمرات جزء من موضوعات الحل النهائي فلابد أن تتوقف إسرائيل عن موضوع النشاط الإستيطاني لبناء جسور الثقة، لأن الجانب النفسي له تأثيره الكبير في حل هذه المشكلة فلا بد من أن تتوقف إسرائيل عن ممارساتها ومنها الإجتياحات، والإغتيالات والإعتقالات، والإفراج عن الاسرى البالغ عددهم أحد عشر ألف أسير فلسطيني متواجدين في السجون الإسرائيلية، ولابد من إتخاذ بعض الإجراءات لبناء الثقة حتى يمكن لنا إعداد المناخ المناسب لهذه المفاوضات.

غطاء ودعم عربي للمفاوضات

*ماذا يعنى الحضور العربي في هذا الثقل والمشاركة في إنطلاق المفاوضات المباشرة مع الجانب الفلسطيني في هذه المفاوضات ؟

الدور الرئيس والمحوري الذي يقوم به الرئيس مبارك لحل هذه المشكلة والتي تعتبر جوهر الصراع العربي - الإسرائيلي، هي التي أدت إلى دعوة الرئيس أوباما للرئيس مبارك، نظرًا لجهوده الحثيثة والمهمّة من أجل تحقيق السلام والإستقرار في المنطقة، كذلك مشاركة العاهل الأردني الملك عبدالله الثانى لأن الأردن لها دور كبير بالنسبة لإحتضانها عدد كبير جدًا من اللاجئين الفلسطينين، فضلاً عن غور الأردن وكذلك لأنها دولة جوار.

وجاءت مشاركة مصر لدعم أبومازن والجانب الفلسطيني، لأن أبو مازن كان لا يريد المشاركة في المفاوضات إلا بتحقيق شيئين وهما: وجود ضمانات أميركية بالنسية لحل الدولتين إنطلاقًا من خطوط العام 1967، وليس حدود لأنه لم تكن هناك حدودا في عام 1967، بل كانت خطوط وقف إطلاق النار، وأن يكون هناك جدول زمني حتى لا تكون المفاوضات بين الجانبين إلى ما لانهاية، وقد حصل أبومازن على هذه الضمانات من الولايات المتحدة، أما الشيء الثاني فهو الغطاء والدعم العربي حيث حصل عليهما من الجامعة العربية من خلال لجنة المتابعة العربية لمبادرة العربية السلام، ولذلك كان أبو مازن بحاجة إلى غطاء ودعم عربيين لهذه الخطوة من المفاوضات إضافة إلى الضمانات الأميركية وحصل عليها، وبناء عليه بدأ يدخل في طريق المفاوضات.

أميركا راعي وشريك وليست وسيط

*ما الفارق بين المفاوضات غير المباشرة ونظيرتها المباشرة بين الجانبين؟ وهل نفس القضايا الخلافية في المفاوضات غير المباشرة ستكون حجر عثرة للمفاوضات الحالية؟

المفاوضات غير المباشرة كان حينها نتنياهو يجلس فى القدس، وأبومازن في رام الله والمبعوث الأميركي ميتشيل يتنقل بينهما، وليس من الممكن التوصل لبحث الموضوعات الأساسية بطريقة غير مباشرة، ولا شك أن المباحثات المباشرة هي التي يمكن أن تصل فيها إلى حل مقبول بين الطرفين. لذلك في المفاوضات المباشرة سيجلس الطرفان إلى طاولة مفاوضات واحدة وتقريبًا سيكون يومى 14و15 أيلول/سبتمبر الجاري، كما انه في منتصف هذا الشهر من المنتظر أن تشهد مدينة شرم الشيخ عقد أول جلسة للمفاوضات المباشرة، وما تم في واشنطن كان الإفتتاح وإطلاق المفاوضات المباشرة، لكن المفاوضات بشكل مباشر لابد من أن يكون لها راعي وهي الولايات المتحدة، ونطالب بأن ينتقل الدور الأميركي من دور الوسيط إلى دور الراعي - الشريك لأنه هناك فارق كبير جدا، ونرجو من الولايات المتحدة تكون لصيقة للمفاوضات وتعمل على تقريب وجهات النظر حتى يكون هناك أملا.

*يصر نتنياهو على يهودية دولة اسرائيل وعلى إستئناف الإستيطان فى الضفة الغربية، في المقابل يدعوا محمود عباس تل أبيب إلى تنفيذ إلتزاماتها ووقف الأنشطة الإستيطانية ورفع الحصار عن غزة. ماتعليقكم ؟

أولا من ضمن المرجعيات وجود خارطة الطريق التى تقدمت بها اللجنة الرباعية والتي تضم الولايات المتحدة الأميركية، والإتحاد الأوربي وروسيا الإتحادية والأمم المتحدة، وخارطة الطريق شملت ثلاث مراحل كالآتي أولا: وجود إلتزامات على كل طرف، ثانيا: خيار إقامة دولة فلسطينية بحدود مؤقتة، ثالثا: إقامة الدولة الفلسطينية المستقلة ذات السيادة وإنهاء النزاع الفلسطيني - الإسرائيلي، ومن بين الإلتزامات التي تتضمنها المرحلة الأولى تحددت إلتزامات على الجانب الفلسطيني وعلى الجانب الإسرائيلي وأخرى إلتزامات على اللجنة الرباعية.

بالنسبة للجانب الفلسطيني فقد نفذ إلتزاماته تقريبًأ ومنها وضع مسودة للدستور، إعادة تنظيم وتأهيل الأجهزة على أساس ثلاث اجهزة فقط تتضمن جهاز للأمن الوطني وجهاز للأمن العام وجهاز للمخابرات العامة، وليس 13جهاز كما كان من قبل، وأيضا نزع الأسلحة غير القانونية. وفي المقابل على إسرائيل اولا: الإنسحاب من الخطوط التي كانت تتواجد عليها القوات الإسرائيلية يوم 28 أيلول/سبتمبر 2000، وهو تاريخ إندلاع الإنتفاضة الفلسطينية، ثانيا: التوقف التام للنشاط الإستيطاني طبقا لصيغة ميتشيل، بما في ذلك الزيادة الطبيعية للسكان المستوطنين الموجودين والتي كانت دائما إسرائيل تتحجج بهم، وأنها لا تستطيع أن توقف الزيادة الطبيعية لأعدادهم، ثالثا :إعادة الحياة الطبيعية للسكان الفلسطينيين.

أما الإلتزام على اللجنة الرباعية هو أن تنشئ آلية للمراقبة على الأرض حتى لا يكون نتنياهو هو الخصم والحكم معا.

مصلحة للأمن القومي الأميركي

*يرى عدد من المراقبين أن أساس وأهمية إنطلاق عملية المفاوضات المباشرة هي العلاقات الأميركية - الإسرائيلية، وأن واشنطن بحاجة إلى عملية السلام لتجميل صورتها أمام الرأي العام العالمي بعد وضوح إنحيازها التام لإسرائيل. ماتصوركم لهذه الرؤية ؟

الرئيس أوباما أعلن صراحة على الملأ أن إنهاء هذا النزاع وإقامة الدولة الفلسطينية مصلحة للأمن القومي الأميركي، لان إستقرارهذه المنطقة من العالم في صالح أميركا وكذلك الدول الأوروبية، أما عدم الإستقرار سيؤثر بالسلب على إقتصاد هذه الدول وخصوصًا حاجتها إلى البترول. وفي مصلحة الولايات المتحدة تحقيق الإستقرار في هذه المنطقة، ولا ننسى أن أوباما سيخوض إنتخابات النصف فى شباط/نوفمبر القادم ويريد أن يحقق شيء في السياسة الخارجية وذلك لأنه فى العراق لم يحقق تقدمًا وكذلك فى أفغانستان أيضًا، لذلك يريد أن يحقق شيئًا وهذا جيد أن يحقق تقدمًا فى المسيرة الفلسطينية لأنه جوهر الصراع العربي - الإسرائيلي، ونرجو أن يبذل جهدا ومشاركة ودعما أكبر ويتقدم بمقترحات لحل المشاكل حتى يمكن أن نصل إلى بر الأمان.

حماس لا يحق لها الإعتراض على المفاوضات

*فى أول رد فعل لحركة حماس على إنطلاق المفاوضات المباشرة أعلن المتحدث الرسمي للحركة رفضها لهذه المفاوضات ووصفها بأنها غير شرعية، مشددا على أن أبو مازن لايملك حق التفاوض بإسم كل الفلسطينيين. مارأيكم ؟

كلام المتحدث بإسم حماس غير دقيق لعدة أسباب منها أولا ان الرئيس محمود عباس هو رئيس السلطة الفلسطينية ورئيس منظمة التحرير الفلسطينية وهناك قرار من جامعة الدول العربية بأن منظمة التحرير الفلسطينية هي الممثل الشرعي والوحيد للشعب الفلسطيني، هذا على صعيد الدول العربية. أما من ناحية الإنتخابات فقد فازت حركة حماس في إنتخابات المجلس التشريعي الفلسطيني في المقابل فاز أبو مازن في إنتخابات حرة في رئاسة السلطة الفلسطينية ومنظمة التحرير، فضلا عن أن القانون الأساسي الفلسطيني ينص على أن الذى يجري المباحثات هو رئيس السلطة الفلسطينية ورئيس منظمة التحرير ومن الناحية الشرعية يكتسب شرعيته من الجامعة العربية ومن الإنتخابات الفلسطينية الحرة والديمقراطية.

لذلك أبو مازن هو المخول لإجراء المفاوضات وعندما ينتهي منها ويصل إلى إتفاق يقوم بعرض هذا الإتفاق على إستفتاء شعبي ويقرر الشعب عندئذ مايريدونه.

لوبي عربي مقابل اللوبي اليهودي في مصر

*طالب المفكر د.وحيد عبدالمجيد بضرورة العمل على إنشاء لوبي عربي في الولايات المتحدة الأميركية مقابل اللوبي اليهودي، حتى إن إستغرق ذلك وقتا. ماتصوركم لهذا الطرح؟

لابد أن يكون هناك لوبي عربي قوي بالولايات المتحدة كي لا نترك الساحة للوبي اليهودي، ومالسبب أن اليهود مسيطرين على صناع القرار في الولايات المتحدة لأنهم يملكون ثلاثة أشياء تتمثل في الآتي أولا: السيطرة على وسائل الإعلام لدرجة أنه لايمكن كتابة مقالة من كاتب عربي في صحيفة أجنبية إلا إذا كانت مدفوعة الأجر ولاتهاجم إسرائيل ولا اليهود، ثانيا: تمويل الحملة الإنتخابية للرئيس الأميركي ولأعضاء الكونغرس، ثالثا:الصوت اليهودي الموحد للمناطق ذات الثقل السياسي. والسؤال لماذا لانقوم نحن العرب بذلك؟، وهل ينقصنا المال؟ إذن البند الأول من الممكن أن يكون تواجد في موضوع الحملة الإنتخابية وخاصة إننا نتحدث عن الأميركيين سواء من أصل عربي أو يهودي، وهذا شرعي، فلابد أن هذه النقاط الثلاثة وإن كانت تحتاج للوقت كي تتحقق ولكن رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة.

*تطرح على طاولة المفاوضات المباشرة بين الجانبين الفلسطيني والإسرائيلي ست ملفات في منظوركم ماهي أبرز نقاط الخلافات التي يمكن أن تبرز بين الجانبين على هذه الملفات؟

الحقيقة حتى شهر يوليو عام2000 في مؤتمر كامب دايفيد الثاني كانت المرة الأولى في التاريخ التي يطرح فيها كل طرف وجهة نظره في القضايا الستة، ولاشك أن هناك خلافا في وجهات النظر مثلا القدس يقول عنها نتنياهو أن القدس الموحدة عاصمة دولة إسرائيل، أما الفلسطينيين يقولون أن القدس الشرقية عاصمة الدولة الفلسطينية والقدس الغربية عاصمة إسرائيل، وجاء كلينتون وإقترح بأن تكون الأحياء العربية فى القدس عاصمة الفلسطينيين وأن تكون الأحياء اليهودية عاصمة إسرائيل، وهذا يعني ضم المستوطنات الموجودة فى القدس الشرقية إلى القدس الغربية.

أما بالنسبة للاجئين الفلسطينيين فيستندون للقرار 194 الذي ينص على حق العودة والتعويض وهذا قرار صدرعام 1947 عن الجمعية العامة للأمم المتحدة، وفي المقابل إسرائيل ترفض هذا القرار لأنه من وجهة نظرها سيخل بالتوازن الديموغرافي للسكان لأن هناك حوالى 5مليون لاجئ فلسطيني في الخارج ولو عادوا إلى داخل إسرائيل يدمروا دولة إسرائيل من الداخل، لأن ذلك سيخل بالتوازن الديموغرافي ويجعل الفلسطينين أكثر من الإسرائيليين.

وبالنسبة للمستوطنات "المستعمرات" فقد رفض أبو مازن مسألة المستوطنات إلا فى إطار تبادل الأراضي، وأما الحدود فتتلخص رؤية أبو مازن في خطوط 1967 مع إمكانية إجراء تعديلات طفيفة من كلا الجانبين بالقيمة والمثل على أن تكون نسبة التبادل على الأكثر 1,9%، بينما يريد نتنياهو من وجهة نظره نسبة 8% بهدف تشريح الضفة الغربية لكي يأخذ الأماكن التي يريدها، وبالطبع هذا غير مقبول.

أما بشأن المياه فإسرائيل تريد الحصول على حوض المياه الرئيسي والمسمى بـ "اليركوم" وهو غرب الضفة الغربية وهو أكثر الأحواض كثافة، في المقابل أبو مازن يرفض ما تريده إسرائيل حيث يرى أن أحواض المياه الجوفية فلسطينية. وأيضا بالنسبة للترتيبات الأمنية يقول نتنياهو عن خروج بلاده من جنوب لبنان وإنسحابها منها وكانت النتيجة أن حزب الله أدخل صواريخه وضرب بها إسرائيل -على حد قوله- وأن بلاده لا تستطيع أن تترك الضفة الغربية إلا بترتيبات أمنية، وهي ترتيبات أمنية شرقية على طول غور الأردن، ومن وجهة نظر نتنياهو، ماذا يضمن له أن الفلسطينين وخاصة حركة حماس بالذات لن تدخل صواريخ من هذه الجهة وتضرب إسرائيل خصوصًا أن الضفة الغربية في خصر إسرائيل حيث توجد التجمعات السكانية الإسرائيلية وعصب الصناعة الإسرائيلية على الساحل، وكذلك مطار بن غوريون الذي يمكن ضربه بالصواريخ ولذلك لا يريد نتنياهو الإنسحاب من هذه المنطقة ولابد من ترتيبات أمنية بحيث يستمر التواجد الإسرائيلي، وهذه المرحلة تحتاج إلى إرادة سياسية وقرار وليس مباحثات لأن المباحثات فقط من أجل الصياغة.

إستراتيجية العرب... ورسالة لإسرائيل
* ماتصوركم لمبادرة السلام العربية؟ ولماذا لا تكون مرجعية للمفاوضات المباشرة بين الطرفين حاليا؟ وهل دخلت نفقا مظلما؟

لأول مرة في التاريخ تتفق 22 دولة عربية بالإجماع على مبادرة، مبادرة السلام العربية وأيضًا إسرائيل وافقت عليها مع وضع 14تحفظا من جانبها لكن وافقت على المبدأ، إذن هذه هي إستراتيجية الدول العربية ورسالة من العرب لإسرائيل بأنهم إذا أرادوا السلام وأن تكون هناك علاقات بين إسرائيل وكل الدول العربية فهذا هو موقفنا.

وجاء نص المبادرة كالتالي "إذا إنسحبت إسرائيل من كل الأراضي العربية عام 1967 بما فيها القدس الشريف -الشرقية- والجولان السوري وباقي الأراضي بالجنوب اللبناني وهي مزارع شبعا وتلال كفرشوبة، وتم إيجاد حل عادل لمشكلة اللاجئين بإتفاق الطرفين طبقا للقرار رقم 194 لعام 1947. فإن جميع الدول العربية على إستعداد لإقامة علاقات طبيعية مع إسرائيل". أعتقد أن هذه فرصة العمر بالنسبة لإسرائيل ولأن هذه ما زالت إستراتيجة الدول العربية التي تمثل الدول العربية جميعها للحل، أما فيما يتعلق بدخول المبادرة نفقا مظلما، فبالعكس الجامعة العربية والدول العربية شكلا لجنة متابعة من 14وزير خارجية ويتابعون هذه المبادرة التي أعطت المظلة لأبو مازن ليبدأ المباحثات مع إسرائيل، إذن هذه المبادرة مازالت حية وموجودة.

*بوصفكم سفير سابق لمصر فى إسرائيل،هل يريد المجتمع الإسرائيلي السلام بالفعل أم يسير وفق أهواء حكوماته المتعاقبة؟ وهل تحتاج تل أبيب الى رابين جديد لتحقيق حلم السلام مع الفلسطينيين ؟

المشكلة كما ذكرت أننا نريد إرادة سياسية لتحقيق السلام، والحقيقة أن رابين كان لديه نلك الإرادة، فهل تتوافر الإرادة السياسية لدى الحكومة الإسرائيلية الحالية لتحقيق السلام ؟، ونتنياهو يكرر أنه على إستعداد لإتخاذ قرارات موجعة للتوصل للسلام، لأن من مصلحة إسرائيل تحقيقه، لأنك لا تستطيع أن توفر الأمن للمواطن الإسرائيلي إلا عبر السلام، وقد تفرض أمرًا واقعًا بقوة السلاح، ولكن الأمر الواقع لايمكن أن يحقق الأمن ولا يمكن أن يحقق سلامًا، الأمر الوحيد الذي يحقق الأمن للمواطن الإسرائيلي هو السلام هذا أولاً، أما ثانيًا إذا كانت إسرائيل تريد دولة يهودية هي بذلك تعمل على تحقيق الإنفصال عن الشعب الفلسطينى وكيف يمكن أن تصنع دولة يهودية ولو تناولنا عدد الفلسطينيين والإسرائيليين من النهر إلى البحر نجد أنه فى الضفة الغربية، إذ يوجد في قطاع غزة حوالى 3.5 مليون فلسطيني وفى داخل إسرائيل يوجد 1.4 مليون فلسطيني، لذلك هي تسعى إلى الإنفصال عن الفلسطينيين حتى يكون هناك دولة يهودية، وليطلق الإسرائيليون كما يشاءون على دولتهم ولكن مع عدم فرضها على الفلسطينيين أو الإعتراف بهذه الدولة كدولة يهودية.

لا إعلان لدولة من طرف واحد وسيكون الإتفاق على حل الدولتين...

*ولكن فى حال فشل المفاوضات المباشرة بين الجانبين هناك من يطرح إمكانية إعلان الفلسطينيين إستقلال دولتهم من جانب واحد على غرار نموذج كوسوفو التي حصلت على التأييد الدولي وتم الإعتراف بها دوليا... وماهي الآثار والنتائج المترتبة على ذلك؟

سبق أن أعلن عن قيام الدولة الفلسطينية عام 1998 ولكن إذا أردت أن تنهى النزاع، هذا لا يساعد طالما ان "الإحتلال" موجود فلابد أن يكون الإعلان بالإتفاق بين الطرفين وفى إطار رسمي وبمشاركة الولايات المتحدة ومصر والدول العربية كلها، طبقا للمبادرة العربية للسلام، والمسألة ليست في إعلان الدولة الفلسطينية ولكنه لن ينهي النزاع الفلسطيني - الإسرائيلي، ونحن نريد إنهاء النزاع بين الجانبين وأن ننهي المشكلة الفلسطينية برمتها. ونموذج كوسوفو مختلف عن نموذج فلسطين لأن الأولى توجهت إلى مجلس الأمن وحصلت على التأييد بينما لو توجه الفلسطينيون لمجلس الأمن فإن الفيتو الأميركي سيكون بالمرصاد، لأن واشنطن ترى أن الحل يكمن بإتفاق الطرفين، وعلينا أن نكون واقعيين في الحل ونضع في إعتبارنا أشياء متعددة، وقد سبق أن توجهنا إلى الجمعية العامة للأمم المتحدة بشأن جدار الفصل العنصري وحكمت في صالحنا إلا أن القرار لم ينفذ.

*ماهو تقويمكم لطبيعة العلاقات بين القاهرة وتل أبيب في الوقت الراهن ؟ولماذا تصاب العلاقات بينهما بالمد والجزر مع حكومات الليكود ؟

لأن الليكود يمين متطرف بينما حزب العمل يسار الوسط، والإختلاف بينهما يكمن حول موضوع الأرض، وفي العالم كله يكون توصيف اليميني اليساري طبقا للنظريات والأيديولوجيات سواء سياسية أو إقتصادية، إلا في إسرائيل توصيف اليميني واليساري يكون طبقا لوجهة نظر الشخص بالنسبة للقضية الفلسطينية خاصة الأرض، فإذا كان الشخص مرنا في موضوع الأرض أصبح يساريا، وإذا كان متوسطا وسط الخارطة، وإذا كان متشددا فيكون يميني..

لذلك موافقة نتنياهو على حل الدولتين لاشك أنه إنقلاب أيديولوجي حتى لو كان في نيته عدم التطبيق، بصرف النظر عن تنفيذ الإتفاق أو عدم تنفيذه لأننا سنراه فى المحك القادم، ولكن إعلان نتنياهو عن قبول حل الدولتين يعتبر إنقلابًا في إيديولوجية الليكود، ونأمل أن ينفذ نتنياهو هذه الرؤية، وتبقى المشكلة هي أين حدود الدولة الفلسطينية. أما بالنسبة إلى تطبيع العلاقات الثنائية بين مصر وإسرائيل يتوقف ذلك على مدى تقدم المسيرة السلمية بمساراتها المختلفة وكلما حدث تقدم بالمسارات السلمية إنطبع ذلك بالإيجاب على العلاقات المصرية - الإسرائيلية والعكس صحيح، فعندما تتجمد المسيرة السلمية يؤثر ذلك بالسلب على العلاقات بين القاهرة وتل أبيب وهذا ليس بتوجيهات من الحكومة، لأن الرأي العام المصري لا يمكن أن يعيش بمعزل عن الأحداث الجارية ولابد أن يتفاعل معها وهذا وضع طبيعي.

لذلك العلاقات الثنائية بين البلدين تمشي جنبا إلى جنب مع المسيرة السلمية بكل مواقفها وتداعياتها دون أن يكون ذلك بتوجيه من الحكومة المصرية لأن الشعب المصري لا يمكن أن يعيش بمعزل عن الأحداث في بلده، لذلك فى أيام رابين كان رجال الأعمال المصريين يتوجهون إلى إسرائيل والعكس صحيح، وعندما قتل رابين وقتلت المسيرة السلمية إنطبع ذلك بالسلب على العلاقات المصرية - الإسرائيلية.

وأود هنا أن أقول عبارة كنت أرددها دائما حتى أثناء عملى سفيرا لمصر فى إسرائيل وهي "أن مصر أول من وقّع معاهدة السلام مع إسرائيل ولكنها آخر من طّبع".

السلام الشامل والعادل والدائم
*أعلنت مصر أنها تسعى لمساعدة سوريا على إستعادة أراضيها من الجولان. ماتعليقكم ؟ وهل يمكن أن ينعكس نجاح أو فشل المفاوضات المباشرة على المفاوضات مع سوريا مستقبلا ؟

أتفق مع كلام سيادة الوزير مائة بالمائة ونحن نسعى لتحقيق السلام الشامل في المنطقة، فعندما توجه الرئيس الراحل أنور السادات إلى القدس فى 19شباط/نوفمبر عام 1977 ووقف على منبر الكنيست وخاطب الرأي العام الإسرائيلي قائلا "إنني لم آت إلى هنا لتحقيق سلام منفرد فهذا لا وجود له في قاموس السياسة المصرية، ولكنني حضرت إلى هنا من أجل التحقيق السلام الشامل والدائم والعادل".

معنى السلام الشامل والدائم والعادل ليس فقط على المسار الفلسطيني ولكن أيضا على المسارين السوري واللبناني، فلذلك نحن نسعى إلى تحقيق السلام الشامل وليس تحقيق سلام منفرد بين مصر وإسرائيل، ونحن نسعى لتحقيق السلام الشامل. ومعاهدة السلام المصرية - الإسرائيلية كانت الخطوة الأولى على طريق تحقيق السلام الشامل، والمبادرة العربية للسلام واضحة وتنص على إنسحاب إسرائيل من كامل الأراضي العربية وذكر فيها الجولان السوري، فإذا أردنا أن نحقق سلاما شاملا فلابد من إنسحاب إسرائيل من الجولان ويتم التوصل لإتفاق سلام حتى تعيش شعوب هذه المنطقة في أمن وأمان، ولاشك أن تحقيق السلام الفسطينى - الإسرائيلي سيساهم في حل المشكلة، خاصة أننا نريد بدء المباحثات بين سوريا وإسرائيل حتى يتحقق السلام الشامل في المنطقة ونتمنى تحقيق بدء المباحثات بينهما ونسعى بكل جهدنا من أجل إنسحاب إسرائيل من الجولان ومن باقى الأراضى فى الجنوب اللبنانى.

*ماهى قراءتكم لما يتردد عن إستبعاد قطاع غزة من طاولة المفاوضات المباشرة؟ وماذا عن الذي تردده بعض الدوائر الإقليمية والدولية عن أن هناك سيناريو بعودة إشراف مصر على القطاع مرة أخرى؟

لم يستثن قطاع غزة من المباحثات المباشرة، وكما سبق أن ذكرنا فغزة ضمن الأرض الفلسطينية وإتفقنا على أن أبومازن مخول للبحث في أمر الضفة الغربية وقطاع غزة، فلم تستثن غزة من المباحثات الجارية ونحن نتحدث عن الأراضي الفلسطينية بشقيها غزة والضفة الغربية وممر آمن بينهما.

أما بالنسبة لجزئية الإشراف المصري على قطاع غزة لا نقبل هذا وسبق لإسرائيل ان عرضت علينا ذلك عندما كنت سفيرا لمصر في إسرائيل، لأن الإسرائيلييين لا يحبون غزة مطلقا وحتى رابين والذي كان يتمتع بإرادة سياسية للسلام فقد قال في إحدى المرات "أنه يتمنى أن ينام ويستيقظ ويرى أن البحر قد أكل غزة "، ويطلق الإسرائيليون على غزة إسم "عزا" وهي من العزاء لأنه لا يوجد حرف الغين في اللغة العبرية، وهم لا يحبونها نتيجة الكثافة السكانية العالية وقد إنسحبت القوات الإسرائيلية من غزة ومن 21 مستوطنة لأن الكثافة السكانية صعبة جدا، وأعود إلى عرض الإسرائيليين بعودة الإشراف الإداري لمصر على قطاع غزة الذي رفض تماما، لان مصر لا تريد تجزأة المشكلة الفلسطينية بل تريد حل المشكلة الفلسطينية برمتها غزة والضفة الغربية، وأذكر عندما جئنا لعمل إتفاق غزة - أريحا أيام حكم رابين، كانت إسرائيل تعرض علينا خطتها الأساسية حول غزة فقط، ولكن للتاريخ رفض الرئيس حسني مبارك تماما ذلك، وأصر على أن تكون غزة والضفة الغربية معا، لذلك ذكرت الإتفاقية وكانت إتفاقية إنتقالية حيث وقعت يوم 4 أيار/مايو عام 1994 كإثبات على أن الضفة الغربية أيضا لابد أن يكون لها حل، ونبدأ بالتسلسل حيث أريحا ثم ببقية الأرض.

*عندما قامت إسرائيل بالحرب على غزة عام 2008 برز سيناريو مرره البعض من جانب إسرائيل وهو طرد فلسطينيي غزة إلى سيناء وتصدير المشكلة إلى مصر وبذلك يكون حلا من جانب تل أبيب للمشكلة. فماهي شهادتكم على هذه الواقعة ؟

لاشك أن هذا الطرح من أفكار بعض الإسرائيليين حيث يوجد إنفجار سكاني في غزة ولايريدون أن يكون هذا الإنفجار السكاني في إتجاه إسرائيل بل يكون في الإتجاه الآخر ناحية سيناء، وكانت هناك أفكار لتبادل الأراضي مع مصر وهو أن تأخذ إسرائيل من مصر جزء من سيناء جنوب قطاع غزة حتى يكون الإنفجار بإتجاه سيناء لأن الكثافة السكانية في غزة هي أكبر كثافة سكانية على مستوى العالم، حيث تبلغ مساحة قطاع غزة نحو 356كيلو متر مربع ويعيش على هذه المساحة نحو 1.4مليون نسمة، لذلك خرجت إسرائيل من القطاع، ومن هنا جاء طرح إسرائيل بتبادل الأرض مع مصر بإقتطاع جزء من سيناء جنوبي قطاع غزة لكي يتجه الإنفجار السكاني مقابل إعطاء إسرائيل لمصر قطعة من الأرض فى صحراء النقب على الحدود وممر من مصر يصل إلى العقبة الأردنية، وهذه الفكرة رفضناها ولايوجد أي زعيم أو قائد دولة يوافق على أن يتنازل عن مساحة بوصة من أراضي وطنه، وإذا كان الرئيس حسني مبارك تمسك بطابا والتي كانت تبلغ مساحتها 800متر مربع ورفض بشدة التنازل عنها لإسرائيل مقابل قطعة أرض أخرى حتى إستعدنا طابا وكانت معركة سياسية -آنذاك -- و رفضنا ذلك الطرح ونرفضه تماما.

... مياه النيل خط أحمر وسر جديد
*من المعروف أنه كانت ومازالت هناك ضغوط تمارس على مصر من جانب إسرائيل منذ توقيع الرئيس السادات إتفاقية كامب دايفيد بمد خطوط أنابيب تفريعة لمياه نهر النيل وحتى اليوم. ما منظوركم لقضية مياه النيل وإسرائيل ؟

موضوع مياه النيل كارت أحمر لا يمكن بأي حال من الأحوال تجاوزه وإسرائيل تعلم هذا، لأنها مسألة حياة أو موت، وتتذكر يوم هذا المدعو وزير خارجية إسرائيل الحالى أفيغدور ليبرمان، الشيهر بـ"إيفيت" على الرغم من أنه إسم أنثى إلا أنه يعتز بهذا الأسم ويحب أن ينادونه به، على أية حال عندما قال إيفيت ليبرمان أن إسرائيل ستقصف السد العالي بالصواريخ "أخذ فوق دماغه" وجاء شارون لمصر فورا وقال أن هذا الشخص لا يمثل وجهة نظر الحكومة الإسرائيلية لأنه يعلم أن هذا إنتحار سياسي وعسكري لإسرائيل، ومعنى هذا أن يفقدوا معاهدة السلام المصرية -الإسرائيلية وهذه المعاهدة إنجاز لا يستطيعون الإستغناء عنه، لذلك إسرائيل تعلم أن هذا الموضوع خط حمراء. وأكشف لك عن القصة الحقيقية بالنسبة لتزويد إسرائيل بمياه النيل وهي بدأت بعد زيارة الرئيس السادات للقدس فى19 شباط/نوفمبر عام 1977، قام رئيس الوزراء مناحم بيجين -آنذاك- برد الزيارة لمصر حيث زار الإسماعيلية وأثناء وجوده بها قال للرئيس السادات أن هناك فاقد من مياه النيل يتم إهداره وطلب منه بيجين أن تأخذ إسرائيل نسبة 1% من هذه المياه المهدرة، وكان رد الرئيس السادات هو أنه سيسأل خبراء المياه والقانونيين في هذه المسألة ولم يعده بشئ، وعندما عاد السادات وإستفسر من الخبراء والقانونيين قالوا له هذا لا يمكن أن يحدث، وذلك لأن إسرائيل ليست من ضمن دول حوض النيل فلا يجوز بأي حال من الأحوال أن دولة من خارج الحوض تحصل على مياه النيل، وإسرائيل تحاول إستخدام هذه الورقة للضغط على مصر لتسهيل عملية السلام فى المنطقة، ولكننا لا نملك ولا نستطيع ولا نريد أن يتم شئ مخالف للقانون.

مبارك رجل حكيم ورمز السلام ولإستقرار
*ما رأيك بما طالب به الرئيس مبارك إسرائيل بوقف الإستيطان تماما حتى إنتهاء المفاوضات بين الطرفين، وإغتنام الفرصة وأن يمدوا أيديهم لتلاقي الأيدي العربية الممتدة إليهم بالسلام؟

الرئيس مبارك لديه خيرة طويلة جدا، وهو رجل حكيم ورمز للسلام والإستقرار في المنطقة، ونصح إسرائيل بإغتنام هذه الفرصة الذهبية لأنه إذا لم تتحقق هذه الفرصة فالأجيال القادمة لن تعفي القيادات الإسرائيلية من المسؤولية ،فلذلك هو قدم لهم النصيحة المعتدلة وتحدث لصالح الطرفين الفلسطيني والإسرائيلي، لأن التوصل إلى إتفاق لابد مراعاة مصالح الجانبين، وقال الرئيس أوباما أن هذه الفرصة لن تتكرر، ولكن خبرة الرئيس مبارك الجميع في هذا الموضوع وهو صوت العقل والحكمة والإستقرار والأمان فى المنطقة.

*أخيرا..ماهو تصوركم المستقبلى لجولات المفاوضات المباشرة خلال الأسابيع المقبلة والسلام فى المنطقة؟

يمكن التوصل إلى إتفاق سلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين إذا توافرت الإرادة السياسية، والموضوع ليس سهلا بل صعب ولكنه ليس مستحيلا، ولكن الحديث عن ماهية الدولة الفلسطينية وشكلها وحدودها وهل ستكون منزوعة السلاح؟ ونحن مازلنا خلال المفاوضات لكن المبدأ موجود، وهناك رغبة لتحقيق السلام. ولوجئت للشعب الإسرائيلي وبحثنا عن توجهاته السياسية سنجد أن الرأي العام الإسرائيلي يريد السلام ولكنه سلام من وجهة نظره وليس من وجهة النظر العادلة، لأنك إذا أردت السلام الدائم فلابد أن يكون عادلا، ولا ينظرون للأمر من هذه النقطة، ولكن وجهة نظر الرأي العام الإسرائيلي مثل ألوان القوس قزح من أقصى اليسار إلى أقصى اليمين، فمثلا هناك حزب في إسر ائيل وإسمه "موليفيت " ينادىبنقل الفلسطينيين والسلام من وجهة نظره هو نقل الفلسطينيين فى لوارى ونقلهم إلى الخارج وعندما قالوا له هذا حل عنصري فقال نقلهم بإرادتهم عن طريق تشجيعهم على الهجرة للخارج ومنحهم مميزات، بينما اليسار في إسرائيل آرءاه معتدلة جدا، عدا عن موضوع القدس الموحدة وكل الأحزاب الإسرائيلية تتفق على ذلك، واليمين يرى حكم ذاتي للأفراد وليس للأرض، وحزب العمل تنازلات إقليمية، إذن كل التيارات السياسية مثل ألوان قوس قزح كل يريد السلام ولكن على شاكلته ومن وجهة نظره هو وليس من وجهة نظر السلام العادل.