GMT 13:45 2016 الإثنين 12 ديسمبر GMT 10:20 2016 السبت 17 ديسمبر  :آخر تحديث
متسائلا على من انتصر الأسد في حلب

أمين الجميل لـ«إيلاف»: المنطقة ذاهبة نحو كيانات مستقلة

نهلة صفا

إيلاف من بيروت: يمثل الرئيس اللبناني الأسبق أمين الجميل طرفًا فاعلًا في ميدان السياسة اللبنانية، إذ يتحدر من بيت سياسي عريق كان له حضوره القوي، أوصل إلى بعبدا رئيسي جمهورية شقيقين وفقد أحد أركانه في عمليات الاغتيال التي استهدفت قيادات لبنانية معارضة للوجود السوري في لبنان، ومن حزب تمتد جذوره إلى ما قبل استقلال لبنان، لعب دورًا كبيرًا في سنوات الحرب الأهلية.

لا يمكن لأحد أن ينتقص من تأثير الجميل في الساحة الوطنية اللبنانية، ولا في الساحة المسيحية اللبنانية، ولو بدا أن حضور حزبه الشعبي قد تأكّل قليلًا لمصلحة قوى مسيحية أخرى. فلقب "فخامة الرئيس" كفيل بترسيخ المكانة التي يحتلها الجميل، إلى جانب إرث سياسي مكين، وعمل سياسي دستوري طويل.

كان الجميل، إذ التقته "إيلاف" في جولة أفق عامة، واضحًا مسددًا نحو الحدث، قارئًا الصورة الكبرى، ليبحث بعدها عن ذلك الشيطان الكامن في التفاصيل. فهو يعرف كواليس السياسة في المنطقة بعدما شارك فيها رئيسًا للبنان في فترة من أصعب الفترات اللبنانية، لذا لم يتردد في توقعه أن تتفكك دول مثل العراق وسوريا إلى كيانات مستقلة لكن ضمن الوحدة الجغرافية الحالية، فلا تقوم دول جديدة، ولا تعود الدول إلى حكمها الدكتاتوري الخالص، وكأن المنطقة ستبقى عالقة في منزلة بين المنزلتين.

في الشأن اللبناني، لسان حال الجميل أن اليوم اليوم وليس غدًا، أجراس الحكومة فلتقرع، مع تحامله الصريح على تحكم حزب الله – الذي تربطه به "خلافات" جوهرية – بمفاصل عديدة في السياسة اللبنانية.

في ما يأتي متن الحوار:

كيف تنظر إلى مستقبل الوضع في المنطقة في ظل انتشار التطرف والراديكالية وصراع سني - شيعي يتمظهر في اكثر من بلد عربي؟

توسمنا خيرًا بفترة الربيع العربي التي شكلت نوعًا من النقلة النوعية في العالم العربي واعطاء الكلمة للشباب الذين عبروا عن أفكارهم وطموحاتهم وآمالهم بوضع عربي جديد يواكب الحداثة ويحقق أماني جيل الشباب العربي، لكن المؤسف ان انتفاضة حدثت على هذا الربيع العربي وعدنا خطوات إلى الوراء، والآن ندفع ثمن هذا الوضع المتردي ولا سيما من خلال بروز الحركات المتطرفة التكفيرية التي أدمت قلوبنا ودمرت قرانا ومدننا، والمؤسف أيضًا أن هذا الوضع يتأزم أكثر فأكثر، ولا حلول أو بريق أمل في الأفق. والذي يحصل في الكثير من المدن من العراق إلى سوريا واليمن وليبيا أن الابرياء يُقتلون، ويشرد الاطفال والمسنون ويضطرون إلى الهجرة إلى الخارج وحتى داخل بلادهم، وكنا نقرأ أن هذا حصل خلال الحربين العالميتين الاولى والثانية، فهذه المشاهد غير الإنسانية لا يمكن أي إنسان أن يبقى غير مبال حيالها. هنا يطرح استفهام كبير: كم سيتطلب من الوقت لإعادة بناء المدن وتمكين النازحين من العودة؟ أرى أن هذه المشكلة ليست آنية إنما ستطول، وستكون انعكاساتها خطيرة ومديدة على صعيد إعادة تكوين الأنظمة في تلك الدول، إذ لا يمكن أن تُحلّ بكبسة زر أو باتفاق في جنيف أو واشنطن أو موسكو.

على من انتصر الأسد؟

يشير سياق التطورات في سوريا إلى اننا على بعد أيام من سقوط حلب. هل ترى أفقًا لحل سياسي في ظل التدخل الاقليمي والدولي وتحديدًا الروسي في سوريا؟

إن سقطت حلب، وإن هلل النظام السوري واعتبر بعض المجتمع الدولي أن هناك بداية حل... هذه أوهام والامور أبعد من ذلك. سقطت حلب لكن ماذا عن باقي الاراضي السورية؟ ماذا عن الحكم في دمشق وعن الشعب السوري النازح؟ يقال انه بنتيجة الحرب في سوريا هناك ما يزيد عن 400 ألف قتيل، غير المفقودين والجرحى وملايين النازحين، فعلى من انتصر النظام؟ أعلى الخراب والدمار والمدافن والاشباح؟ أين مستقبل سوريا وكيف يمكن حكمها؟ هذا هو السؤال.

لكن يبدو أن النظام باق، والاتفاقات الدولية حجزت مكانًا للاسد، وهناك انتصار للمحور الايراني السوري في المنطقة؟

أوافق على هذا الرأي، لكن اعود لأقول إن هذا الحكم سيكون على المقابر وعلى الخراب والدمار وعلى شعب سوري نصفه خارج بلاده، فحجم المآسي مخيف.

هل تعتقد أن الروس لا يدركون ذلك؟

 

 

لا تقيم المصالح الاستراتيجية للدول الكبرى حسابًا للضحايا. فكم من الضحايا خلال الحربين العالميتين الاولى والثانية، وعاد بعدها ايزنهاور وديغول ووضعا اليد باليد، لكن بعد ماذا؟ في سوريا، الامور اصعب كثيرًا فهناك مشكلة داخلية. كيف يمكن التوفيق غدًا بين الأكراد والعلويين والسنة، المعتدلين منهم والتكفيريين، وكذلك المسيحيين، لذا يجب معالجة هذا الجرح العميق واللاثقة والحقد الذي تربى، فهو بدأ بشكل تظاهرات سلمية وتطور إلى هذا الاجرام وهذه المآسي، وأشك في أن بعض الدول قد لعب لعبته. وقد يكون هذا هو الهدف، اي الخراب والدمار والتقسيم. لكن السؤال: اين نحن كعرب من هذا المشهد، ومن المستفيد الاول من كل ذلك؟ فالروس اخذوا قاعدة بحرية ومواقع استراتيجية في سوريا لأجل غير مسمى، وهم يقطفون ثمار تورطهم في الحرب. وارى أن اسرائيل مستفيدة أولى أيضًا، فهي دمرت القدرات العربية على الصمود في وجهها، واليوم من يتكلم عن القضية الفلسطينية، في وقت يُحكى فيه عن مشروعات ضخمة للتهويد في القدس؟ من سيعترض على ذلك ومن يملك القدرة على الاعتراض؟ نحن نتلهى بأوضاعنا الداخلية ونسينا قضيتنا الأم، القضية الفلسطينية، وقدمنا أكبر جائزة ترضية لإسرائيل وحققنا مصالحها، فهي كانت في الماضي تخشى الجيش المصري والجيش السوري والجيش العراقي، فأين هذه الجيوش اليوم؟ وحتى في الجانب الاقتصادي، نرى أن اقتصاد العالم العربي أنهك بتمويل الحروب، فالسعودية اليوم مثلًا منهكة بحرب اليمن التي فرضت عليها، وبعض الدول يستفيد من كل هذه الاوضاع لكي تحقق الكاسب، وهذا في الحقيقة ما يُقلقنا بالنسبة إلى مستقبل العالم العربي.

كيف تعلق على قول الأسد الأخير إن لبنان لا يستطيع أن يبقى بمنأى عن حرائق المنطقة، مهاجمًا سياسة نأي لبنان بنفسه خلال السنوات الماضية؟

ماذا ينتظر الاسد؟ أن نلتحق بالديناميكية العبثية المدمرة في سوريا؟ أهذا ما ينتظره من لبنان؟ هل المطلوب أن تتساوى المدن اللبنانية مع المدن السورية في الدمار كي تتحقق أماني الاسد؟ منذ بداية الامر، من عام 2011، كان طرحي عدم التدخل في ما يحصل في سوريا، وهذا الموقف كان موجهًا إلى حلفائنا اكثر مما كان موجهًا إلى اخصامنا أو حلفاء النظام السوري، كنا نستشف في حينها خطورة الوضع هناك وضرورة النأي بالنفس وابقاء لبنان على الحياد، لأن لبنان ليس لديه الامكانية لأن يدخل في هذا النهج العنفي، لذلك نحن نعتقد أن من مصلحة لبنان الحيوية والوطنية والوجودية أن يبقى بمنأى عن ذلك من جهة، ومن جهة ثانية "الله يرضى عليه الرئيس الاسد" فهو آخر شخص يعطينا الامثولة كي نسير في هذا المنحى العبثي المدمر الذي يتنافى مع كل ما هو منطقي وإنساني ووجداني.

تفكك ضمن الوحدة

هل أنت مع أن الربيع العربي كان مخططًا أن يكون واجهة لما يحصل من خراب ودمار في المنطقة؟

لربما كانت الانطلاقة عفوية، لكن في ما بعد، دخلت مجموعة مصالح وجرت الاستفادة مما كان يحصل في تونس وسوريا والعراق. لا شك في أن أيادي خبيثة لعبت بمصائر العرب وبمسار الحوادث الدموية التي شاهدناها منذ عام 2011 حتى الآن. أرى أن اميركا وروسيا لم تكونا تتفرجان ببراءة على ما يحدث، والكل كان يعمل لدعم حلفائه أو للاستفادة مباشرة من الاوضاع.

وهل ترى اننا ذاهبون إلى تنفيذ مشروعات التقسيم وسيناريوات على غرار سايكس - بيكو؟

أرى أن من الصعب تغيير الكيانات ككل وتغيير الحدود في الوقت الحاضر، فلا جغرافية سوريا او العراق او اليمن ستتغير، لكن ماذا سيحصل ضمن هذه الكيانات؟ هل تبقى سوريا موحدة بالكامل مع نظام مركزي ديكتاتوري قادر أن يجمع كل الطوائف والفئات تحت مظلته، وبالتالي هل يتنازل الاكراد عن المكتسبات التي حققوها وعن حكمهم الذاتي الذي كوّنوه؟ وهل اميركا التي لديها حلفاؤها ستتنازل لحلفاء روسيا من جهة اخرى؟

إذا، من الصعب أن تبقى سوريا موحدة؟

ستبقى موحدة انما بكيانات داخلية واستقلال ذاتي ضمن الحدود السورية، وكذلك الأمر في العراق، اذ على الرغم من طموح الاكراد في العراق لاقامة دولة كردية مستقلة، هناك محاذير وصعوبات امام هكذا دولة، وكل الكيانات التي اعلن عنها في المرحلة الاخيرة ستضطر عندما يتوقف القتال لأن تدخل في التسويات التاريخية.

هل تعتقد أن ظاهرة داعش إلى زوال؟

ما يحصل في الموصل خطير، ولتدخل الحشد الشعبي انعكاسات في قلب المدينة والمحيط، لأن الموصل سنية باكثريتها الساحقة، ودخول الحشد الشعبي كما البعد الايراني إلى الموصل سيترتب عنه نتائج خطرة، ولربما يكون هذا الامر مساعدًا داعش التي خسرت الحرب الكلاسيكية، وهي تمتلك مع الحركات الراديكالية الأخرى وسائل اخرى للتعبير عن آرائها وتحقيق اهدافها، والاخطر من ذلك اننا يمكن أن نعود إلى نغمة السيارات المفخخة والتصفيات والى ما يسمى بالحركات الخفية التي تعمل في الظل. ظاهرة داعش والنصرة والقاعدة ليست وليدة اليوم بل مسارا، والمؤسف أن هناك نوعًا من التعاطف لمواجهة طروحات أخرى ولاسيما كما ذكرنا، الحشد الشعبي في الموصل والحوثيين في اليمن، فهذه الحركات ذات الطابع الايراني يمكن أن تؤجج الصراع، وبالتالي تفسح في المجال لكل من يشبهها لأن يمتد. نقول إن هناك بيئة غير حاضنة لمثل هذه الحركات، انما هل سيدوم هذا الامر اذا ما تفاعل الوضع وتشنج أكثر؟

أوباما صادق مع نفسه

كيف تقرأ مستقبل السياسة الاميركية حيال المنطقة في ظل وصول الجمهوري المتشدد دونالد ترامب؟ هل سيختلف أداؤه حيال الملفات عما كان يعلنه خلال حملته الانتخابية؟

أريد أن اذكر هنا بموقف المملكة العربية السعودية، فتشخيصها السياسة الاميركية كان مصيبًا. دفعت المملكة ثمنًا غاليًا جراء ذلك، يمكن القول إن الرئيس باراك اوباما كان صادقًا مع نفسه فهو منذ البداية كان واضحًا في أن سياسته ستركز على الوضع الاجتماعي والطبي في الولايات المتحدة، وعلى مقولة عدم التورط العسكري الاميركي على ارض الغير، والتخفيف من الوجود العسكري في افغانستان. هذا بالنهاية كان خيار اوباما، لكن من الصعب على دولة عظمى مثل اميركا التي تؤمن بحقوق الإنسان أن تقبل بتصرف بعض الحكام الديكتاتوريين اللاإنساني أو ببعض الاوضاع الشاذة في دول مارقة، ومن واجب الدول الكبرى بما في ذلك دول اوروبا أن تتدخل عندما يكون هناك وضع مأسوي في مكان ما، لذلك كان على اميركا أن تتدخل في سوريا لحظة كانت الاوضاع على مستوى ما من الخطورة، كما فعلت عندما كان الامر يتعلق بالسلاح الكيماوي، ولا شك انه كان هناك تقصير كبير في هذا الاطار. اتى نقد إدارة اوباما من الداخل الاميركي بالذات، بانها لم تف بواجباتها ولا سيما تجاه اصدقاء اوفياء لها في المنطقة مثل السعودية ولبنان وغيرهما من الدول. بهذا السلوك، يمكن القول إن اميركا أثرت سلبًا في الاوضاع في المنطقة وتركت الحبل على غاربه لروسيا وغير روسيا. الآن، هل سيتمكن ترامب من قلب المعادلة؟ ففي أميركا ليس من السهل تغيير الاستراتيجيات بين ليلة وضحاها، لذلك يقتضي أن ننتظر بعض الوقت لكي نستشف تمامًا كيف تكون سياسة ترامب في المستقبل القريب او المتوسط. وفي ما يتعلق بقضايا المنطقة، وخصوصًا قضية فلسطين، يبدو أن ترامب هو على نقيض سياسة الرؤساء الاميركيين الآخرين، ولا سيما لجهة تهويد القدس والمستوطنات، ومن جهة اخرى من الضروري اعادة تفعيل العلاقة الاميركية السعودية من اجل استقرار المنطقة ومجموعة اعتبارات اخرى، اذ من مصلحة اميركا ودول الخليج العربي أن تتطور علاقاتهما تجاه الاحسن.

يقال إن هناك توجهًا عند ترامب لالغاء الاتفاق النووي مع إيران؟

من الصعب العودة إلى الوراء. تكونت مجموعة مصالح ووقائع على الارض يصعب العودة عنها، ويجب ألا ننسى أن اميركا ليست بمفردها، فاتفاقها مع ايران كان يشمل ما يسمى بدول الخمسة زائد واحد، ولا اعتقد أن من مصلحة ترامب أن يواجه كل هذه الدول بشكل انفرادي.

المشهد مختلف

في 1988 سلمتم ميشال عون مهام السلطة في لبنان على رأس حكومة عسكرية، وفي 2016 عارضتم وصوله إلى السلطة. ماذا تحمل من ذكريات عن تلك المرحلة وكيف تفسر هذا التناقض في موقفكم؟

نخلط هنا الامور بعضها ببعض. التجربة آنذاك لم تأت من الهواء، فللتذكير هي تجربة حصلت سنة 1952 عندما استقال الرئيس بشارة الخوري وعيّن حينها المجلس العسكري برئاسة فؤاد شهاب لتسلم السلطة لفترة وجيزة وتمكينه من انتخاب رئيس جديد للرئاسة، فهذه كانت سابقة ونحن لجأنا إلى التقليد نفسه اذ كانت مهمة العماد عون والمجلس العسكري التحضير لانتخاب رئيس للجمهورية في اسرع وقت ممكن. الموضوع يختلف تمامًا عما حصل في ما بعد. مشهد الانتخابات الرئاسية في 2016 مختلف تمامًا، فالعماد عون اليوم انتخب كممثل لجبهة موصوفة، جبهة ذات تحالفات واهداف واضحة، فهو حليف لحزب الله، وبالتالي حليف لإيران، لذلك كان موقفنا المعارض على هذه الخلفية لأننا نعتبر ولا نزال أن على رئيس لبنان أن يكون حياديًا غير مرتبط بتحالفات، فالرئاسة للجميع ونقطة التقاء كل القوى. لا شك في أن العماد عون يسعى إلى أن يتحول إلى هذا الرئيس الأب الذي يحتوي الجميع، لكن نتذكر انه عندما ترشح لم يكن الأمر كذلك، وعمد حزب الله إلى تعطيل انتخابات الرئاسة سنتين ونصف لالزام المجلس النيابي انتخاب هذا الرجل. إذًا، كان من الطبيعي أن لا نتجاوب مع حزب الله، فضلًا عن خلافات جوهرية بيننا وبينه حول مستقبل لبنان. أما الآن، وقد انتخب عون رئيسًا، فنحن نمد إليه اليد، ولا سيما بعد طرحه برنامجًا منفتحًا ومعتدلًا ومتوازنًا.

إلى أي مدى يستطيع عون أن يتحرر من تحالفه مع حزب الله والانفتاح على الدول العربية... إذ يُقال إن حزب الله منزعج من زيارات مسؤولين عرب إلى قصر بعبدا؟

ليس ناقل الكفر بكافر، انما حزب الله يعلن صراحة انه لا يمكن انتخاب رئيس للجمهورية اذا لم يكن هو راضيًا عنه، ومن ثم يعلن امين عامه حسن نصرالله في خطاب واضح أن الرئيس نبيه بري باق اليوم وغدًا رئيسًا للمجلس النيابي، وكذلك اعلن في خطاب آخر انه لا مانع عنده من مجيء الرئيس سعد الحريري رئيسًا للحكومة مسايرة لعون بهدف تسريع انتخابه وتسهيله، واخيرا لا تشكيل للحكومة من دون ارضاء سليمان فرنجية. إذًا، يتبين يومًا بعد يوم أن حزب الله يمسك بمجموعة من المفاتيح، ويتحكم بمفاصل عديدة في السياسة اللبنانية.

الغيوم فرضت علينا

هل تبصر الحكومة العتيدة النور قبل الأعياد؟

اعتقد أن الحكومة ستتشكل وأن تتشكل اليوم أفضل من أن تتشكل غدًا أو بعد اسبوع أو شهر، فلها انعكاس على كل شيء، ولا سيما على قطاع السياحة مع اقتراب موسم الاعياد، لذلك لا بد من الاستقرار السياسي وبالتالي تشكيل الحكومة الذي يشجع على الانفاق.

هل تتوقع انفراجًا في علاقة لبنان بالسعودية ودول الخليج بعدما شابها بعض الغيوم السوداء؟

هذه غيوم مفروضة علينا، ونحن كشعب لبناني براء منها، ومعروف من أين تأتي هذه الغيوم ومن ينفخ فيها. في الحقيقة، نبذل المساعي والجهود كلها لأن للمملكة ايادي خيرة تجاه لبنان، وساندتنا في السراء والضراء ومن دون مقابل، والتاريخ يشهد انها لم ترسل يوما بندقية لأي فريق لبناني، ولا مولت طرفًا كي يحارب طرفًا آخر، وكانت دائما عنصر خير وتوفيق، تساهم في النمو الاقتصادي للبنان. نحن بأمس الحاجة إلى عودة المملكة ودول الخليج لأننا عائلة واحدة. فالسعودي يعتبر لبنان بلده الثاني، ونعرف استضافة السعودية اللبنانيين في المملكة ورعايتهم، ونعول على أن يتمكن عون من أن يطوي هذه الصفحة ويبدد كل هذه الغيوم ويقنع الجميع بأن ليس للسعودية مطامع في لبنان.

إيلاف فتحٌ

ماذا تقول للإعلام العربي بشكل عام ولـ"إيلاف" بشكل خاص، كونها أول جريدة الكترونية في العالم العربي؟

إيلاف فتحٌ في مجال الصحافة الالكترونية، ولا شك في أنها حققت انجازات مهمة، وانا أتابعها دائمًا. امتازت بالموضوعية والرصانة، فلم نقرأ يوما في "إيلاف" أخبارا مثيرة أو مجانية أو خاطئة أو تثير الغرائز عند الناس. كما كانت السباقة دومًا في نشر الاخبار الحصرية. نتمنى لها التوفيق، وأن يكون لها دائمًا هذا الانتشار وهذا التأثير في الرأي العام العربي، ما دامت تجسد المصلحة العامة، وتساهم في بلورة الفكر العربي.


أشترك في قأئمتنا البريدية
* الحقل مطلوب
في أخبار