القاهرة - نشوى الحوفى
بثبات تتحدث دون أن تخفى دهشة من أزمة تطلق عليها صفة الافتعال، وتتساءل: ألم يقم السفيران الإسرائيليان السابق والحالى بزيارة الدكتور عبدالمنعم سعيد فى مكتبه مرات عديدة من قبل، فلماذا أنا من يقدموننى كبش فداء؟ كما لا تتجاهل مشاعر غضب من إحساس بالتمييز يمارس ضدها فى مؤسسة الأهرام من رؤسائها، والدليل، كما تقول، أنها تستثنى من اجتماعات رئيس مجلس الإدارة برؤساء تحرير المطبوعات وعندما تطلب اللقاء به لا يسمح لها بذلك.
ترفض ما يصفونها به من أنها شخصية laquo;صداميةraquo; تخلق المشكلات، وتقول: laquo;أنا بنى آدم يتعامل مع الجميع بوجه واحد، لا أقول شيئاً خلف أبواب الغرف المغلقة وأفعل عكسه أمام الناسraquo;.
هكذا دار حديث laquo;المصرى اليومraquo; مع الدكتورة هالة مصطفى، رئيس تحرير مجلة laquo;الديمقراطيةraquo;، التى تصدرها مؤسسة الأهرام للتعرف منها على أبعاد أزمة استقبالها السفير الإسرائيلى laquo;شالوم كوهينraquo; فى مكتبها مؤخراً والتى أثارت ضجة فى عالم الصحافة إلى حد مطالبة البعض بفصلها من عملها نهائياً وتقديمها لمجلس تأديب بالنقابة، وهو ما تؤكد قبوله بشرط واحد وتقول: laquo;فليذهب معى لمجلس التأديب كل من هو على علاقة بمسؤولين إسرائيليين والتقى بهم من قبل مرات عديدةraquo;.. وإلى نص الحوار.
■ كيف تم تحديد موعد مع السفير الإسرائيلى فى القاهرة للقاء فى مكتبك بالأهرام؟
- ما حدث أن السفير الإسرائيلى اتصل بوزارة الخارجية وعرض عليهم فكرة تنظيم ندوة تتناول الوضع الحالى للسلام فى المنطقة، مقترحاً أن تضم نخبة من الكتاب والمثقفين والصحفيين ونشر الندوة صحفياً وذلك فى إطار الاستعداد لإعلان مبادرة الرئيس الأمريكى باراك أوباما الشهر المقبل، واقترح أن يكون تنظيم الندوة والإعداد لها من خلال laquo;مجلة الديمقراطيةraquo; التى أرأس تحريرها، فأبلغته الخارجية عدم ممانعتها الأمر وقبولها اتصاله بى لتحديد موعد فى مكتبى بالأهرام.
وهو أمر معتاد وليست سابقة هى الأولى من نوعها، فمركز الدراسات السياسية والاستراتيجية الذى كان يرأسه الدكتور عبدالمنعم سعيد، كثيراً ما أقام ندوات حضرها مسؤولون وباحثون إسرائيليون، والدكتور عبدالمنعم سعيد نفسه كان من أبرز مؤسسى laquo;جماعة كوبنهاجنraquo; مع الأستاذ لطفى الخولى، وعندما أعلنت laquo;حركة القاهرة للسلامraquo; كان بها الدكتور أسامة الغزالى حرب والكاتب صلاح منتصر.
ليس هذا فقط، بل هناك اجتماع دورى يُعقد فى اليونان مع مسؤولين إسرائيليين ويضم الوفد المصرى أعضاء فى المجلس المصرى للشؤون الخارجية، وعدداً من المثقفين والكتاب والمسؤولين بالأهرام. وقد حضرت أحد هذه الاجتماعات ثم اعتذرت عن عدم تكرار المشاركة. كما أنه من المعروف أن الدكتور عبدالمنعم سعيد كان يستقبل السفيرين الإسرائيليين السابق والحالى فى مكتبه قبل توليه منصب رئيس مجلس إدارة الأهرام.
ولذا أندهش من محاولة البعض تصوير الموقف وكأنه سابقة خاصة بى وهذا كلام غير حقيقى، حتى إن السفير الإسرائيلى laquo;شالوم كوهينraquo; عرض على الإعلان عن قائمة تضم جميع الأسماء التى سبق لها التعامل معه واستقباله فى مكاتبهم بالأهرام، بعدما رأى كل هذه الضجة المثارة ضدى، ولكننى رفضت فكرة المزايدة على زملاء لى أو إحراجهم.
■ كيف دارت المناقشة مع السفير الإسرائيلى؟
- دارت حول فكرته الخاصة بعقد ندوة وكان أهم نقاط النقاش المقترحة مبدأ التطبيع مع المنطقة العربية وإمكانية تحقيقه، وفرص السلام المتاحة ومدى إمكانية إجراء تعديلات على المبادرة العربية.
وكان من المفترض أن يشارك بالندوة مصريون وإسرائيليون، وكان الاتفاق مع الخارجية أن أدرس الأمر مع السفير الإسرائيلى، ثم أقوم برفعه للدكتور عبدالمنعم سعيد. وهو ما يعنى أن وزارة الخارجية كانت على علم بزيارة السفير الإسرائيلى لى فى الأهرام.
■ هل أبلغت دكتور عبدالمنعم سعيد بصفته رئيس مجلس إدارة الأهرام بزيارة السفير الإسرائيلى لك فى مكتبك؟
- بصفة مباشرة لا، على اعتبار أن استقبال السفراء فى الأهرام من قبل الصحفيين والكتاب ورؤساء التحرير أمر معتاد ولا يحتاج الحصول على إذن مسبق، كما أن السفير الإسرائيلى جاء أكثر من مرة واستقبله الدكتور عبدالمنعم سعيد دون إبلاغ مسؤولى الأهرام ولكنها كانت زيارات غير معلنة.
■ ما هى بروتوكولات استقبال السفراء الأجانب فى الأهرام؟
- عادية تماماً ولا يشوبها شىء إلا إذا كنا سنعقد ندوة، فالمقابلات العادية لا تخضع إلا للحرية المهنية والشخصية للكتاب والصحفيين.
■ متى وصل السفير الإسرائيلى للأهرام وكم استغرق اللقاء؟
- جاء فى حدود الثالثة ظهراً يوم الاثنين الماضى واستغرقت المقابلة نحو ساعة. وكان أمن الأهرام على علم بالزيارة قبلها بيوم كامل، لأن أمن السفير الإسرائيلى أجرى اتصالات معهم ليلة الزيارة لتأمينها كما هو معتاد. وهو ما يعنى أن الأهرام وعلى رأسها الدكتور عبدالمنعم سعيد كان على علم بالزيارة قبلها بيوم كامل.
■ وكيف بدأت الأزمة مع المسؤولين فى الأهرام؟
- بدأت باتصال هاتفى من الدكتور محمد عبدالسلام، مدير مكتب ومستشار الدكتور عبدالمنعم سعيد، ظهر يوم المقابلة مع السفير الإسرائيلى، أى قبل ساعات قليلة من مجيئه، وطلب منى إلغاء الزيارة، وكان حريصاً جداً على نفى أن يكون طلب الإلغاء من الدكتور عبدالمنعم سعيد، وطلب منى أن أعتذر عن عدم المقابلة لتبدو كمبادرة شخصية منى.
فسألته ما إذا كان دكتور عبدالمنعم له مبرر رسمى فى ذلك فنفى ذلك وأكد عدم الزج باسمه فى هذا الأمر، لأننى قلت له إن الاعتذار للسفير الإسرائيلى لابد أن يستند لقرار واضح أو تعليمات مباشرة من رئيس مجلس إدارة المؤسسة، ولكنه طلب منى لقاء السفير خارج الأهرام والتحجج بموقف الصحفيين العام من لقاء المسؤولين الإسرائيليين، وحرصى على عدم إحداث انشقاق بين العاملين فى مؤسسة الأهرام.
ولكننى رأيت أنه بعيد عن أى خلافات سياسية فى وجهات نظر كل منا تجاه إسرائيل، فإن هذه زيارة رسمية لسفير دولة لا أستطيع أن أعتذر عن لقائه قبل مجيئه بساعة أو ساعتين دون سبب رسمى من رئيس مجلس الإدارة، ولماذا أجازف بعدم الالتزام بكلمتى لأسباب واهية؟ أنا شخص لا يحمل سوى وجه واحد يتعامل به مع كل الناس، لا أقول شيئاً خلف الأبواب المغلقة وأعلن غيره أمام الجماهير.
فرفضت أن أنفذ اقتراح لقاء السفير خارج مكتبى لأن لقائى به ليس شخصياً ولكنه رسمى وفى إطار عمل تعلم به وزارة الخارجية. كما أننى شعرت أن ما يقترحه على لإبلاغ السفير به مبرر غير مهنى.
■ هل حاولت الاتصال بالدكتور عبدالمنعم سعيد والتحدث له؟
- حاولت أكثر من مرة ولكنه لم يكن يرد، وطلبت من الدكتور محمد عبدالسلام أن أتحدث للدكتور عبدالمنعم سعيد، ولكنه أخبرنى أنه مشغول ويستعد لتصوير حلقه فى برنامجه التليفزيونى laquo;وراء الأحداثraquo;.
■ لكن المسؤولين فى الأهرام أكدوا أنك أنت التى أغلقت هاتفك؟
- لم يحدث على الإطلاق أن أغلقت هاتفى إلا بعد صعود السفير الإسرائيلى لمكتبى، وكان من الطبيعى أن أغلق الهاتف كما يحدث فى أى اجتماع عمل، وما حدث أن الدكتور محمد عبدالسلام أعطى مديرة مكتبى أرقام تليفونات السفارة الإسرائيلية للاتصال بهم والاعتذار للسفير.
وقد حكيت للسفير بعضا من جوانب المشكلة وأبدى الرجل اندهاشه، خاصة أنه والسفير الإسرائيلى السابق كثيراً ما ترددا على الأهرام لزيارة الدكتور عبدالمنعم سعيد ولم تحدث مشكلة.
كما ذكر لى أنه قبل لقائى بيوم كان فى زيارة لمؤسسة صحفية قومية أخرى ولكن دون الإعلان عنها. وقد حاول أن يتحدث للدكتور عبدالمنعم سعيد ولكنه لم يجب على الهاتف، كما رفض مدير مكتبه الحديث هو الآخر.
■ كيف تفسرين معرفة المؤسسة بزيارة السفير الإسرائيلى قبلها بيوم ثم الاعتراض على الزيارة قبلها بساعات؟
- فى رأيى أن هذا لا يعبر إلا عن حالة من الارتباك والتخبط فى مسألة جدلية لم يتم حسمها.
■ هل كانت هناك جهات أخرى فى الدولة على علم بذلك اللقاء غير الخارجية؟
- بالتأكيد هناك جهات كثيرة على علم بتحركات السفير الإسرائيلى فى القاهرة.
■ إذا كان دكتور عبدالمنعم سعيد أحد مؤسسى جماعة كوبنهاجن، وسبق له لقاء مسؤولين إسرائيليين داخل مصر وخارجها وفى مكتبه بالأهرام، لماذا إذن كل هذه الضجة ضدك؟
- هذا ما يحيرنى ولا أعلم له سبباً حقيقياً. وأتساءل عما إذا كان البعض يخشى من كونى تحت الأضواء، أو أننى أثير حفيظة زملاء لى فى نفس مجال عملى، لكن الشىء المؤكد بالنسبة لى أن هناك رد فعل مبالغا فيه ومحاولة لتصوير الموقف وكأنه سابقة منى لم يبادر بها أحد فى الأهرام، وكأن المؤسسة ليست حكومية تتبع السياسة العامة للدولة.
وأنا أصر على عدم تصنيفى كحالة خاصة، لأن هناك كتاب مقالات ومسؤولين فى مؤسسة الأهرام فعلوها قبلى بل وزاروا إسرائيل نفسها، الأستاذ أنيس منصور يجاهر بهذا ولا ينكره، والأستاذ صلاح منتصر. وأعتقد أن هناك بعض الدوائر فى مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية وبعض الدوائر فى الحزب الوطنى تدير الأزمات ضدى على الرغم من علاقتى الجيدة بالكثيرين من زملائى فى كليهما.
وتزداد حيرتى بعد نشر خبر مقابلتى مع السفير الإسرائيلى بمكتبى فى جريدة laquo;الأهرام المسائىraquo;، والمفترض أن مقابلة السفير تمت فى المؤسسة، وهو شأن داخلى كان يمكن احتواؤه.
وإذا كانت laquo;الأهرامraquo; تريد منع حدوث تلك الأزمات كان عليها نشر قرار واضح المعانى وصريح بمنع دخول الإسرائيليين، كى يغلق هذا الباب بدلاً من سياسة الالتفاف، ولكن هذا لم يحدث. وما يردده البعض من وجود جمعية عمومية أقرت ذلك فى عام ١٩٨٣، كلام غير صحيح، لأنه لم يلزم الجميع به.
■ يرى البعض أن موقفك هذا له أهدافه الخاصة بك، منها إحراج الدولة المصرية وقت زيارة نتنياهو، وفى وقت انتخاب فاروق حسنى لمنظمة اليونسكو، وإحراج الدكتور عبدالمنعم سعيد، نظراً لحساسية الموقف بينكما، كما يردد البعض بأنك تسعين للحصول على مظلة حماية أمريكية. ما ردك؟
- نأخذ الاتهام الأول بأننى أردت إحراج الدولة المصرية، هذا غير صحيح لأن موعد الزيارة سبق ترتيبه قبل زيارة نتنياهو بفترة، وكانت الخارجية على علم به وأنا على علاقة طيبة بوزير الخارجية المصرى أحمد أبوالغيط، نتيجة عضويتى فى أمانة السياسات وبالتحديد فى اللجنة الخارجية. ولو حدث أى تعارض خاص بالتوقيت لأبلغتنى الخارجية، كما أننى من أشد أنصار الوزير فاروق حسنى فى ترشحه لمنصب مدير منظمة اليونسكو.
أما القول بأننى سعيت لإحراج الدكتور عبدالمنعم سعيد فهذا غير صحيح، بل على العكس فقد تصورت أنه بحكم انتمائنا لمدرسة فكرية وسياسية واحدة، ومواقف مشتركة تجمعنا، سيرحب.
والحقيقة، وبصرف النظر عن أى مواقف خلافية سابقة مع الدكتور عبدالمنعم سعيد، فإننى تناسيت كل هذا منذ مجيئه على رأس مؤسسة الأهرام وهنأته بالمنصب وحضرت ندوة لتكريمه، ولذا لم أتوقع موقفه أبداً.
أما قصة رغبتى فى الحصول على الحماية تحت المظلة الأمريكية فهذا كلام غير حقيقى، فأنا موجودة فى موقعى بقرار رئاسى، ومظلتى هى القيادة السياسية، وعلاقتى بالأمريكان لا تحتاج افتعال مواقف.
■ هل التقى الدكتور عبدالمنعم سعيد بالسفير الإسرائيلى بعد توليه منصب رئيس مجلس إدارة الأهرام؟
- لا وقد علمت من السفير أنه كان قد طلب لقاء الدكتور عبدالمنعم سعيد لنفس موضوع الندوة، إلا أن مكتب الدكتور عبدالمنعم أرجأ اللقاء لما بعد العيد والإجازات.
■ ما تعليقك على ما قاله الدكتور عبدالمنعم سعيد فى هذا الموقف من أن رأيه ككاتب ومثقف يختلف عن رأيه كقائد لمؤسسة يخشى عليها الانقسام؟
- أنا أحترمه جداً كرئيس مؤسسة له جميع الصلاحيات فى الحفاظ على النظام فى مؤسسته، ولكن عندما كان رئيس مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية، كما هو وضعى الحالى، لم يأخذ فى حساباته تلك المبررات التى تساق اليوم وتتحدث عن انقسامات laquo;الأهرامraquo; والموقف السياسى، والتقى المسؤولين الإسرائيليين فى مكتبه.
وأعتقد أن الأستاذ إبراهيم نافع كان يدير المؤسسة بشكل رائع. ومرة أخرى أؤكد أن أى مسؤول إسرائيلى يزور أى مكان فى مصر تكون الجهات الأمنية والسياسية على علم به.
■ هناك فارق بين الموقف الرسمى والموقف الشعبى، والكثيرون يعتقدون أن مؤسسة بحجم الأهرام ملك للشعب، وليست ملكاً للحكومة.
- بالطبع لا، فهى جزء من الحكومة وجزء من مؤسسات الدولة، وتسير وفق ما تضعه من سياسات، ولا يوجد لدينا إجماع كامل فى مصر على رفض التعامل مع إسرائيل، ولا يعقل أن نظل على مدى ٣٠ سنة نردد عبارات الشجب والتنديد لأى تواصل مع دولة وقعنا معها معاهدة سلام وتجمعنا بها علاقات اقتصادية.
أنا أؤمن بتعدد الآراء وحرية كل منا فى أن يؤمن بقناعاته الخاصة ولكن أرفض المزايدة، أو أن نكون فى مصر مثل إيران أو حزب الله أو حماس، نعلن شيئاً ونطبق شيئاً آخر. كما أن الباحثين والصحفيين الفلسطينيين يلتقون الإسرائيليين داخل الأرض المحتلة وخارجها فهل نكون ملكيين أكثر من الملك؟
كما أنك لا تستطيع تجاهل الإسرائيليين فى المحافل الدولية، وإلا تتهم بالتعصب والعداء للسلام. فلماذا نطبق فى الخارج ما نرفضه فى الداخل؟!
■ ماذا كان يحدث فى هذا الموقف لو وقع فى عهد رئيس مجلس إدارة الأهرام السابق مرسى عطاالله؟
- لا أعلم ربما كان تكرر نفس السيناريو. ولكن الغريب أن أحداً لم يعترض من قبل على الدكتور عبدالمنعم سعيد، حينما كان يستقبل سفيرى إسرائيل. ليكون السؤال لماذا يغتالوننى معنوياً الآن؟
■ ربما لكونك شخصية صدامية؟
- لست صدامية ولكننى صريحة وأفعل كل شىء فى العلن ولدى تصور أن أى موقف أو حل لأى مشكلة يحتاج مبادرات، ولست من أنصار الازدواجية فى السياسة والحياة.
■ ما موقفك تجاه قرار مجلس نقابة الصحفيين بإحالتك للتحقيق؟
- سأطالب وبشكل قانونى بالتساوى مع الجميع لكى تكون معاملتنا سواء أمام القانون، فلا يصح أن تكيل نقابة الصحفيين بمكيالين. ولن أذهب لأى تحقيق فى النقابة إلا إذا تم استدعاء كل من التقوا مسؤولين إسرائيليين غيرى، أو زاروا إسرائيل، ونجلس كلنا فى مجلس تأديب أو حوار فكرى، فأنا مستعدة للتحقيق بل والاعتذار فى حالة تطبيق القاعدة على الجميع، أى أن تكون محاكمة للكل وليست لى فقط.
■ ما الطرق التى ستلجأين إليها للحصول على حقوقك؟
- هناك قضاء وجمعيات حقوق إنسان ولست بحاجة للجوء لأى مظلة خارجية لأن النقابات ليست فوق القانون ولا تملك القدرة على تطبيق القانون بشكل انتقائى.
■ لو هناك قائمة تضم أسماء المطبعين فى مصر.. ترى ما ترتيبك فيها؟
- آخر القائمة لأن العلاقة مع الإسرائيليين منذ التسعينيات وهناك كثيرون سبقونى، ولكننى أحتل مرتبة متقدمة فى قائمة المستهدفين.
■ ألم يحدث أى اتصال بينك وبين الدكتور عبدالمنعم سعيد بعد الأزمة؟
- الدكتور عبدالمنعم لم يتحدث لى، لا بعد الأزمة ولا قبلها، وهذا دون سبب واضح منذ تولى منصب رئيس مجلس إدارة الأهرام، حتى إنه لم يدعنى للاجتماع الذى عقده مع رؤساء تحرير المطبوعات التى تصدرها الأهرام بعد توليه منصبه، وكنت الاستثناء الوحيد فى عدم الحضور، ورغم ذلك طلبت لقاءه بعدها ولم يرد علىّ أحد.
وقد تكرر الموقف معى منذ عهد مرسى عطاالله، هكذا ومنذ ٣ سنوات ممنوع علىّ لقاء رئيس مجلس إدارة المؤسسة. هل يعقل أن أكون فى موقع مسؤول ولا يحق لى مقابلة رئيسى المباشر؟ وفى حال استمرار الموقف ضدى سألجأ للقضاء، فالقانون يرفض التمييز، وأنا خدمت فى الأهرام ٢٧ سنة ولدىّ العديد من الإنجازات على مدار مسيرة عملى. ولم أتبوأ أى منصب من باب المجاملة.
■ هل أصبحت معارضة داخل الأهرام كما أنت معارضة فى الحزب؟
- لست معارضة فى الأهرام أو الحزب. أنا شخصية ليبرالية تمتلك حرية الفكر وكثيراً ما أقول رأيى فى الحزب ويقابل بالاحترام من الجميع. وقيادات الحزب لا تنظر لى بصفتى معارضة، وما أطالب به فى الأهرام لا يخرج على قواعد النظام المؤسسى..
من حقى أن التقى رئيسى إذا تطلب الأمر، ومن حقى أن تكون هناك قرارات واضحة للتعامل مع المواقف المختلفة فأنا لا ألعب سياسة فى إطار عملى المهنى على عكس آخرين.
■ هل تحدثت مع أحد فى الحزب؟
- البعض حادثنى وتفهم موقفى ولم أتلق أى توبيخ على موقفى الذى تم برعاية الخارجية ووفقا لموقف الدولة الرسمى.
■ هل تنوين ترك الحزب الوطنى؟
- لا أفكر فى الخروج من الحزب على الإطلاق فهو مظلتى الرسمية، قد توجد خلافات فى وجهات النظر وهذا أمر طبيعى، ولكننى لن أتركه.
التعليقات