حاوره في نواكشوط المختار السالم أحمد سالم: في موريتانيا لا يكاد يمر يوم من دون أن تسمع خبراً عن جميل منصور.. فهو أحد القياديين البارزين في التيار الإسلامي وأحد أبرز زعماء المعارضة الموريتانية الذين قارعوا النظام وانتصروا عليه انتخابيا وإعلاميا، ما جعل آلاف الحسابات جاهزة في انتظاره لدى النظام.. بفعل نشاطه الذي بدأه طالبا في جامعة انواكشوط ثم سجينا عائدا من المنفى بعد السجن والنجاح في انتخابات 2001 عمدة لأكبر بلدية في العاصمة، وقبل ذلك وبعده مقارعا لا يلين لسياسات النظام ومواقفه مرورا بعشرات التنظيمات والمبادرات التي وقف وراء تشكيلها مثل “الرباط الوطني لمقاومة الاختراق الصهيوني” وبعض النوادي والجمعيات ذات الطابع الدعوي. كل هذا جعل منه شخصية جذابة جدا لدى الشارع الموريتاني وهو يتمتع برؤية فكرية متميزة جعلته منظر التيار الإسلامي الوسطي في موريتانيا بلا منازع.
قلت له إنني أشعر بأن كل الذين حاوروه خرجوا بحلقة مفقودة الجزء، وأن المشكلة ليست في البحر وإنما في الذي يدخل البحر، وبعد الحوار أشعر بأنني خرجت من دون أجزاء كثيرة من الحلقة في هذا الحوار الذي خص به “الخليج” وجرى في بيته بالعاصمة نواكشوط:

بعد قطيعة شبه كاملة مع النظام، ما هو موقع التيار الإسلامي، خاصة وأنه يعاني من سوء تقدير إذ يحجمه البعض ويضخمه البعض الآخر في نفس الوقت؟
في البداية شكرا لكم على هذه الفرصة التي تتيحونها لي لمخاطبة القارئ الإماراتي والقارئ العربي بصفة عامة والشكر موصول من خلالكم إلى صحيفة “الخليج” باعتبارها الصحيفة الرائدة في المنطقة ولها تاريخ عريق في العمل الإعلامي.

في ما يتعلق بحضور التيار الإسلامي بموريتانيا، كما تفضلتم، هناك نظرتان أعتقد أن الإنصاف والموضوعية يقتضيان الوقوف منهما موقفا وسطا، فأنصار التيار الإسلامي يعتبرونه القوة الفاعلة الوحيدة، والقوة الكبيرة الفاعلة في الساحة، وأشير هنا للدلالة على ذلك إلى جملة من القرائن منها التجمعات واللقاءات. فأنصار التيار الإسلامي يأخذون على ما يقولون مظاهر التحركات الإسلامية سواء كانت تجمعات، أو مناسبات انتخابية، أو لقاءات في المساجد، أو ندوات عامة. وهناك رأي آخر أيضا ينظر إلى التيار الإسلامي بنظرة فيها شيء من الازدراء، ويعتبر هذه المظاهر هي تعبير عن ظاهرة غوغائية ولا تعبر عن حضور سياسي حقيقي.

الحقيقة هي وسط بين الموقفين. فالتيار الإسلامي على المستوى الشعبي فعلا تيار ممتد، له امتداد واضح في قطاعات واسعة من الناس وفي فئات مختلفة. من الناحية السياسية، ما زال حديثا من حيث الرؤية السياسية ومن حيث القدرات السياسية.. وقد تطور في الفترة الأخيرة لكنه مازال يحتاج إلى مزيد من الوقت، والتجربة كي ينسجم اداؤه السياسي مع بعده الجماهيري، فهو حاضر بقوة في الشارع حضورا لم يترجم بعد في حضور سياسي فاعل على مستوى الخريطة السياسية وعلى مستوى الصراعات السياسية داخل البلد. عموما أعتقد أنه في الفترة الأخيرة بعد الأزمة الأمنية التي دخلها مع النظام في مايو/ أيار 2003 ومرورا بالانتخابات الرئاسية وما بعدها أصبح التيار الإسلامي طرفا هاما في الساحة من الصعب تجاهله، وأعتقد أنه يوما بعد يوم يحاول أن يقلل الهوة بين البعد الجماهيري الواسع وبين الأداء السياسي الذي يحتاج إلى تحسين.

باختصار التيار الإسلامي طرف أساسي في الساحة، بل بالنظر إلى أمثاله من التيارات السياسية الحركية الأخرى يمكن أن نعتبره في المقدمة من دون مبالغة، و يحتاج إلى مزيد من التدريبات السياسية كي يترجم هذا الحضور الشعبي.

وهذا التيار له نواقص وأخطاء، أغلبها ناتج عن غياب الإطار السياسي القانوني، وهذا ما دفع الإسلاميين في أكثر من مرة إلى محاولة دخول اللعبة السياسية الرسمية، فعلوا ذلك وحدهم.. ومرة فعلوه مع آخرين.. وأخيرا ترجموه من خلال تجربة “حزب الملتقى الديمقراطي” مع حلفاء مهمين سواء من خلال المجموعة الزنجية أو المجموعة المستقلة، ولكن النظام ما زال يصر على إقصائهم كطرف فاعل في الساحة السياسية، والإسلاميون يحاولون من خلال أنشطة أخرى، من خلال دوائر أخرى، بل من خلال الإصرار على المواصلة بمشروع الحزب أن يثبتوا هذا الوجود السياسي في البلد، من مصلحة البلد أن يقنن وجوده السياسي ومن مصلحة التيار الإسلامي المعتدل أن يقنن وجوده السياسي. كلما اشتد الضغط على التيار الإسلامي المعتدل.. كلما واصل النظام تهميش التيار الإسلامي الوسطي المعتدل، كلما فتح الباب أمام خيارات من وجود مجموعات إسلامية متشددة قد تستعمل وسائل أخرى غير التي نستعملها نحن الآن.

هناك قضية لم تجد أهميتها الكافية في المعالجات الصحفية وهي نوعية طرح هذا التيار إذ يقول البعض بتأثره بالمدرسة الغنوشية لو جاز هذا التعبير.. والشارع الموريتاني اليوم يعتبر جميل منصور قائده السياسي والعلامة محمد الحسن ولد الددو مفتي التيار... هذا التيار الذي تعتبره تيارا وسطيا وتخاف عليه من الانزلاق..... لأي المدارس ينتمي هذا التيار؟

بشكل صريح وواضح توجد في موريتانيا بعض الجيوب المحدودة من التيار الإسلامي السلفي بالمعني العقدي والعلمي لا بالمعني الجهادي، ويوجد في موريتانيا تيار إسلامي واسع نسبياً هو “جماعة الدعوة والتبليغ”، ولكن التيار الغالب على الساحة والذي يتعاطى مع الشأن العام الذي سميته التيار الوسطي المعتدل...

النظام هو الآخر سعى لوجود تيار إسلامي موريتاني بديل من الأئمة التقليديين وعلماء المحاضر وشيوخ الحوزات الصوفية، هل نجح هذا المسعى بعد الضربات التي تعرض لها التيار الإسلامي في موريتانيا سنة 2003 وما أعقبها من غلق منافذ العمل الخيري الإسلامي...؟
الإجابة عن هذا السؤال تقتضي الدخول إلى ثلاث نقاط رئيسية. الأولى أن النظام نجح في شيء: نجح في إغلاق مؤسسات وفي حظر جمعيات كان أغلب عملها موجها إلى المجتمع؛ مساعدة الأيتام؛ مساعدة جائعين؛ توزيع فضل الزاد على المحتاجين؛ إقامة مشاريع خيرية في القرى والأرياف والمدن المحتاجة؛ بناء سدود؛ بناء نقاط صحية.. نجح في إغلاق هذه المؤسسات ظنا منه أن هذه المؤسسات رافد سواء من الناحية المالية أو من الناحية الدعائية للتيار الإسلامي.. قد يكون في ذلك شيء من الصدق خصوصا إذا تحدثنا عن الناحية الدعائية لأن كل من يخدم المجتمع ويقدم له فضل الزاد، كل من يساعده سيجد تلقائيا بعدا دعائيا وقبولا لديه، لكن الأصل في الخدمة هي خدمة الناس، ما نتج عنها من مصداقية دعائية أو دعوية في الناس فهذا زيادة خير للتيار الإسلامي. إذن النظام نجح في غلق هذه المؤسسات وتحريمها وترك الساحة خالية لمؤسسات أخرى تمارس عملا خيريا قد يكون فيه بعض الايجابيات لكن غالب أهداف أصحابه تؤثر على التوجهات الحضارية والدينية والخلقية لهذا المجتمع. وأعني المنظمات الغربية وخصوصا منها ذات الطابع الكنسي. نجح النظام في هذا.

نجح التيار الاسلامي وفشل النظام في المنازلة على المستويين الأمني والسياسي في تصوري لأن النظام حاول في الأزمة الأمنية الماضية أن يضعف الحركة الإسلامية وأن يشوه صورتها وأن يعطي انطباعا عنها لدى الرأي العام الداخلي والخارجي بأنها مجموعة من الإرهابيين المتشددين.

أعتقد أنه لا الرأي العام الداخلي ولا الرأي العام الخارجي بما فيه السفارات الغربية التي التقيت أكثر من سفير وشخصية منها لم تقتنع بأن التيار الإسلامي في موريتانيا تيار متشدد أو ينحو منحى العنف. وبالتالي فشل في إيصال الرسالة بل فشل في التجارة السياسية والاقتصادية من خلالها.. من خلال محاولة استدرار بعض الدعم الذي توجهه الولايات المتحدة الأمريكية للذين يحاربون الإرهاب بالمعنى الأمريكي العام. فشل النظام من هذه الناحية.. فشل أيضا من الناحية الأمنية لأن التيار الاسلامي خرج من هذه المنازلة أو المواجهة أقوى وأصلب عودا وأكثر تماسكا. أنا أعتقد أن النظام قدم لنا خدمة في الأزمة الأمنية التي وقعت في مايو/ أيار 2003 لأن عناصر كثيرة منا، لأن بعض الهوامش كان فيها بعض التردد.. كان فيها خوف من السياسة.. كان فيها خوف من المعارضة فازدادت اللحمة بين أغلب التيار.. صحيح بقيت هوامش وعناصر، ويمكن أن نتحدث عنها، أغلبها ما زال في صف النظام لكنه قدم خدمة بهذا المعنى.

ذكرت نجاح النظام في إغلاق مؤسسات خيرية إسلامية كانت تقدم العون، مدارس، طعاما، كتبا، للفئات الضعيفة في المجتمع وأنه تم استبدالها بمؤسسات غربية، ما هو رأيكم في دور هذه المنظمات التي تعمل على برامج مثل “بنات الربط” وغيرها من برامج جعلت المجتمع الموريتاني مجتمعا مفتوحا بلا ضوابط على التغريب... السؤال هو هل لديكم خطة لمكافحة هذا التغريب؟
أنا دائما أحرص في موضوع المنظمات الخيرية الغربية أن أفرق بين مستويين.. أنا لدي تجربة أيام كنت عمدة في التعامل مع بعض المنظمات الغربية وبعض مشاريع التعاون الغربي. وكان المنطلق الذي ننطلق منه واضحا.. إذا كان الأمر يتعلق بمشاريع اجتماعية أو مساعدات إنسانية أو عمل تعليمي أو صحي فنحن نرحب به ونعتبره جزءاً أساسياً من التعاون المطلوب مع هؤلاء، ولا حرج شرعياً لدينا فيه، حتى ولو كان يؤدي إلى أهداف دعائية لهذه المنظمات التي ربما لها أهداف أخرى، نحن في هذه الدائرة نتعاون معها. لكن حين يتحول هذا العمل الخيري والإنساني إلى أهداف أخرى تضر بدين أو أخلاق واستقامة المجتمع فإننا نرفضها، ولذلك وقعت بيننا أحيانا خلافات في بعض النقاط تتعلق بتعليم الأطفال وأقسام الأطفال وطريقة الإشراف عليها.. كنا مستعدين لتمويل هذه المشاريع لكن بشرط أن تكون البرامج المطبقة عليها من برامج التعليم الموريتاني وأن تكون تحت إشراف البلدية. وبالتالي توقف المشروع المشترك معهم حينها. عموما هذه المنظمات للأسف حينما تجد ظرفا سياسيا يفتح لها المجال بلا حدود، حينما تجد الرقابة عليها غائبة هي توسع في استغلال عملها لأغراض دينية أو أغراض أخلاقية لا تسير مع طبيعة هذا المجتمع وهنا مكمن الخلل، ولذلك حينما ترك الباب لها مفتوحا وأغلق أمام المنظمات الخيرية الإسلامية وأصبحت هي المنفذ الوحيد لكافة المحتاجين في بلد لا تقدم حكومته الخدمات الأساسية للناس، حينها من الطبيعي جدا أن تستغل هي هذا الوضع ومن الطبيعي أيضا أن يؤثر على الناس لأن ضعاف العقيدة والعامة من الناس في وقت الجوع والعطش ووقت الحاجة سيستجيبون لبعض هذه الضغوط من خلالها ولذلك لا تستغرب الآن أن تنتشر بعض المظاهر الأخلاقية التي ترعاها منظمات من هذا النوع أو تنتشر مجموعات ضغط أصبحت رسمية للأسف في البلد في العاصمة وفي الداخل لنشر هذه الأخلاق دون رقيب ولا مشرف.

بالنسبة للتيار الاسلامي، لأنه ليس تياراً سياسياً فحسب، وإنما هو تيار إصلاحي بشكل شامل لديه بصراحة أجندة لمواجهة مثل هذا العمل. هذه الأجندة أهمها: أولا تكثيف العمل الدعوي التوجيهي من خلال المساجد والمنابر والعمل العام لكي تنبه إلى مخاطر هذه المسلكيات وهذه المنظمات في حدود العدل والإنصاف، ثانيا تشجيع العمل الخيري الوطني.. نحن الآن مثلا والمنظمات الخيرية أغلقت، فيه مبادرات شعبية كثيرة والحمد لله تجري على مستوى تقديم بعض المساعدات للمحتاجين في الأحياء ومن خلال بعض الشخصيات التي تملك فضلا في الزاد أو فضلا في الإمكانيات وبالتالي من خلالها على الأقل نحاول أن نقدم المساعدات للناس. وفيه مبادرات شعبية نرجو أن تتحول إلى منظمات معترف بها قائمة، لكن هذا الأمر كغيره من الأنشطة الإسلامية ما زال النظام يعرقله. بالإضافة إلى العمل الإعلامي لأن الإخوة في جريدة “المرصد” ذات التوجه الإسلامي وبعض المواقع الالكترونية التي تحسب على التيار الإسلامي بين الفينة والأخرى تنشر بعض القضايا التي تتعلق بهذه الهجمات الأخلاقية وكيفية مواجهتها.

في السنوات الماضية كتبت عن النجاحات التي حققها التيار الإسلامي عبر الانتخابات في الأردن والكويت والبحرين والمغرب وتركيا.. البعض اعتبر أنكم أحد منظري التيار الإسلامي الديمقراطي؟
أعتقد أن النظرة الإسلامية الايجابية اتجاه الظاهرة الديمقراطية هي أكبر من أن تنسب لشخص مثلي في بلد مثل بلدنا، لأن الأمر يعتبر اهتماما نظريا لقادة إسلاميين كثر، واهتمام عملي لحركات إسلامية مارسته ميدانيا في أكثر من بلد. وبالتالي الغالب على التيار الاسلامي الوسطي ذي الخلفية الإخوانية أنه تيار يقبل ويتعاطى مع الظاهرة الديمقراطية، وأنه مستعد تصريحا - ومن خلال الممارسة- لأحكامها.

قد يختلف من بلد إلى بلد بحكم تطوره السياسي وحجم الضغوط عليه، ولكن الانطباع العام عنه هو على هذا النحو. وعموما أنا شخصيا وأعتقد أن معي في هذا إخواني في موريتانيا نندرج في سياق هذه المدرسة التي تقبل الديمقراطية وندعو إليها وترضى بالتداول السلمي كوسيلة لحل الصراع على السلطة، ولذلك نحن ندعو إلى وجودنا في حزب سياسي بنفس الوقت الذي نحرص فيه وندعو إلى حماية وجود الآخرين مهما كانت توجهاتهم كأحزاب سياسية وأن يكون الحكم بين الجميع هو صندوق الاقتراع، هو المؤسسات، هو الحوار السياسي السلمي، وأنه لا ينبغي أن يلجأ إلى القوة إلا لحماية الديمقراطية، أما أن تكون وسيلة للهيمنة على الناس أو الوصول إلى السلطة للمحافظة عليها فهذا ما نرفضه. إذن بالسنة لنا الخيار الديمقراطي هو الخيار المناسب لحل إشكالية التداول على السلطة وإشكالية العلاقات بين الأطراف من منافسين.. ونعتقد أن هذا ينسجم مع الرؤية الإسلامية ولا يناقضها.. نحن من الذين يؤمنون أن الشرعية السياسية للناس وأن التشريع في السياسة هو لله.. الشرعية يعطيها الناس بانتخابهم وقبولهم.. من دعا إلى إمارة نفسه أو غيره دون مشورة من المسلمين فلا يحل له أو للذي بايعه.. كما قال عمر بن الخطاب رضي الله عنه. لكن التشريع هو الذي نؤمن بأنه ينبغي أن يكون مصدره الوحي، فمصدر التشريع عندنا الوحي ومصدر الشرعية السياسية للحاكم هو الناس واختيارهم.

إذا كانت هناك مبررات ما في البلدان الأخرى بحجة أن الإسلاميين في بعضها كانوا مسلحين وحدث أن قاموا بتفجيرات هنا أو هناك. لكن التيار الاسلامي الموريتاني حسب المعلومات لا يوجد فيه من يحمل عصا... إذن إقصاء هذا التيار هل هو لمجرد منافع للغرب أم خوفا من أن يتحول هذا التيار إلى ما تحولت إليه إخوة له من قبل؟
في موريتانيا لا يخاف على أحد من أن يستغل الديمقراطية للوصول إلى السلطة.. لا الإسلاميون ولا غيرهم، لأن اللعبة الديمقراطية مصاغة بطريقة عملية وحتى في بعض الجوانب النظرية بطريقة لا تسمح لغير أصحاب السلطة بأن يصل إلى السلطة. وبالتالي حتى ولو وجد الإسلاميون حزبا سياسيا ودخلوا الانتخابات لن يصلوا إلى السلطة ولن يصل غيرهم إلى السلطة ما دامت الآلية الديمقراطية على النحو الحالي وبالتالي لا يمكن أن يكون هذا مبررا مستساغا.. المسالة الثانية أن ما يتحدث عنه دائما من خلال تسليح الإسلاميين ووجود بعض الإسلاميين عندهم أسلحة في بعض البلدان فيه مبالغة.. حقيقة الإعلام يضخم صورة على حساب أخرى.. أنا دائما يذكر لي بعض الزملاء عندما نتحاور ما حدث في الأقصر.. ما حدث مثلا في الدار البيضاء وما حدث من تفجيرات في أندونيسيا، ولكنه ينسى الوجه الآخر للصورة.. هناك أحزاب إسلامية كبيرة جدا تتعاطى مع العملية الديمقراطية.. أحزاب إسلامية في غاية الاعتدال والتنازل في تركيا، أحزاب إسلامية في أندونيسيا، أحزاب إسلامية أخرى حتى في الجزائر نفسها هناك حركة النهضة وحركة الإصلاح الوطني.. وبالتالي الجانب الآخر من الصورة دائما يغيب على حساب جانب وحيد منها، فيضخم جانب على حساب الجوانب الأخرى. المسألة الثانية أن المظاهر المسلحة في الحركات الإسلامية من أجل الإنصاف كثير منها جرى كردة فعل وليس كفعل. الجبهة الإسلامية للإنقاذ في الجزائر متى حملت السلاح؟.. حملوه بعد انقلاب الجيش على الديمقراطيين.. أنا ليس رأيي حمل السلاح مهما انقلب الجيش على الديمقراطية.. ليس هذا رأيي.. لكن الحقيقة من باب الموضوعية أنه كان ردة فعل.. الجماعات المسلحة.. الإسلاميون المسلحون في مصر حملوا السلاح على إثر عمليات إقصاء وضغط سياسي قوي قام به الأمن المصري في السجون وخارج السجون وبالتالي هناك ردة فعل.. ردة فعل متشنجة.. ردة فعل مرفوضة.. لكنها في الغالب ردة فعل.. ثم أيضا دائما ما زالت بالقياس في العدد وفي الحالات هي أقل من الحالات الإسلامية المعتدلة كثيرا، فلماذا تغليب ظاهرة جزئية كانت ردة فعل في أصلها على ظاهرة كلية هي الأصل في الفعل؟.. أعتقد في الأمر عدم إنصاف.

أما في موريتانيا فأغلبنا “زوايا” والحمد لله، ليسوا أصلا من أهل السلاح والحمد لله (يبتسم)... ليسوا من أهل السلاح ولا الشنآن.. زاد عليه الفكر المعتدل الوسطي، زاد عليها أن تجربة العنف أيضا في الحركات الإسلامية كانت نتيجتها سلبية على الأمة وعلى الحركة الإسلامية وعلى الفكر الإسلامي. فإذن فكرية ومحلية ومصلحية... كل هذا يدعو إلى مزيد من الاعتدال والوسطية.

قلت إن السلطة في موريتانيا محصنة ضد الوصول إليها بالديمقراطية.. ما هو رأيك في اعتراف الرئيس معاوية ولد سيد أحمد الطايع الأخير باستشراء الفساد والرشوة في إدارته.. وعلى حد علمي هو أول رئيس عربي يوجه انتقادا لنظامه كما أنه أول رئيس عربي ينجح في انتخابات مباشرة وبنسبة أقل من 68% وبذلك ودع الموريتانيون نسبة 99% ذات الصيت المهزلي في الوطن العربي؟ ما رأيك في هذه الخطوات وخاصة أمام مشاريع مثل استخراج البترول وطريق انواذيبو و...؟

حقيقة بكل صراحة أنا لا تدفعني مواقفي المعارضة إلى أن لا أكون موضوعيا... سيكون حظ ولد الطايع مرتفعا إذا قورن مع زملائه العرب.. حينما تكون المقارنة في الدائرة العربية.. في المسألة الديمقراطية بالذات لن يكون في المؤخرة بحكم أن إخواننا العرب وأن الزعماء العرب ضربوا رقما قياسيا في أنماط الاستبداد وحمايته وإعادة إنتاجه..

لكن مع ذلك، أخي الكريم، أتصور أن خطاب ولد الطايع الأخير الذي تحدثت عنه، حتى لا يفهم الناس أن الرجل غير اتجاهه بالتمام والكمال يحتاج إلى توقف.. إلى تدبر.

كيف؟
أولا معاوية اعترف أساسا بثلاث مسائل.. أنا قرأت الخطاب بعناية كبيرة جدا.. أولا اعترف بوجود بطالة تحتاج إلى حل وهذا أمر مهم.. اعترف بوجود فساد إداري ومالي في البلد يحتاج إلى علاج.. واعترف بنقص أجهزة الدولة بما فيها الجهاز الأمني بأن هذا الفساد لم يكن هو يعلم به وبأن توجيهاته وتعليماته القيمة بين قوسين لم تكن تطبق. لكن الملفت في هذا الخطاب أن معاوية أولا أراد أن يحمل المسؤولية لغيره فهو لا يعلم، وإذا علم، علم متأخرا وقدم التوجيهات اللازمة ولكنها لا تطبق. إذن هو بريء من هذه الناحية.. ثانيا قال للناس في بداية خطابه إنه يريد أن يتحدث عن عمل الحكومة بإشراف اسغير ولد مبارك كأن الموضوع أيضا عمل الحكومة وليس عمل رئيس الدولة ونحن نعرف حدود صلاحيات الحكومة.. أكثر من ذلك الرئيس في خطابه تجاوز حقيقة الأزمة وهي الأزمة السياسية.. حينما نتحدث عن إصلاح الإدارة أو إصلاح الحكومة بقرار انفرادي أو برغبة انفرادية يمكن غدا أن يتراجع عن هذا برغبة انفرادية أو بقرار انفرادي.

إذن ما مصداقية الحديث عن الإصلاح وعناصر الفساد التي تمارسه تتناوب في المسؤوليات والوظائف؟.. نسقط وزير الداخلية فنعينه رئيس المحكمة العليا.. (يبتسم).. حقيقة لم أتأكد بعد لكن وصلني الخبر الآن أن كابه ولد أعليوه عين رئيسا للمحكمة العليا.. نسقط وزيرا من الاقتصاد فنعينه على جانب آخر.. نسقط مسؤولا آخر من وزارة المالية فنعينه محافظا للبنك المركزي وهكذا.. كيف ننتظر الإصلاح والعناصر المشرفة على الفساد، بطبيعة الحال أنا لا أعتبر هذه العناصر البسيطة وحدها هي المفسدة.. الفساد من فوق من صاحب القرار نفسه، من الوزير الأول من اللوبيات المتحكمة في اقتصاد البلد.. أنت تعلم وأنا أعلم أن الوزير في البلاد لا يقرر بل هناك لوبيات في السلطة هي التي تقرر وما لم نفكك هذه اللوبيات ونحارب هذا الفساد ونكشفه أمام الرأي العام فعلا.. ما لم نسمع بمحاكمة أكلة المال العام وما لم نسمع عن عقاب ينزل بهؤلاء فلا يمكن أن نثق بأن هنالك إصلاحا.. إذن أنا أخاف أن يكون ذرا للرماد في العيون كتبت مقالا عن خطاب الرئيس في كيفة، يمكن أن يخرج اليوم، قلت فيه باختصار بأن ما أورده الرئيس في خطابه يستحق التوقف والتدبر لكن هذا التوقف والتدبر لا يمكن أن يصل إلى درجة المباركة والتبجيل لأربعة أسباب.. عدم الحديث عن الأزمة السياسية، اختصار الحل في حملة محو الأمية ونحن نعرف كما قال أحد الصحفيين اللامعين في هذا البلد أن معظم المشرفين على الفساد متعلمون، ثالثا عدم تحمل الرئيس للمسؤولية وتحميلها لغيره وهو صاحب القرار الأساسي والرئيسي.. الرابع حقيقة أن الحلول المقترحة لا تنسجم مع حجم المشاكل المطروحة.

أنت أحد أشهر ضيوف السجن السياسي في موريتانيا، وقد عجز النظام مرتين على ما أعتقد أن يجد ندا يقابلك في برنامج الاتجاه المعاكس.. ما هي أسباب عجزه عن توفير ند يحاورك حسب وجهة نظرك. السؤال الثاني أنا أفهم أن يحاربك النظام لأنك عدوه لكنني أسمع همسا من بعض قادة المعارضة بأنك خلخلت المعارضة وأنك تراجعت عن ولد داداه في وقت حرج إبان الانتخابات الرئاسية إلى غير ذلك. هل لنا أن نفهم سبب هذا التهجم عليك؟
فيما يتعلق بالاتجاه المعاكس هذا السؤال يجب أن يطرح على السلطة. وعموما أعتقد أن سبب عجز النظام عن إيجاد من يمثله أحسن تمثيل في مثل هذه البرامج معي أو مع غيري يعود لا إلى الأشخاص بقدر ما يعود إلى المواقف المدافع عنها. الحوار كان حول قضية العلاقات مع الكيان الصهيوني.. لا يستطيع موريتاني مهما كان موقفه إيجابيا مع النظام.. لا يستطيع عربي مسلم مهما كان موقفه مؤيدا لولد الطايع أن يدافع، وأن يدافع بنجاح عن العلاقات الموريتانية الصهيونية. الموضوع ليس مشجعا في حد ذاته، والحجج فيه غائبة، والقدرة على الدفاع اعتقد أنها أكثر من ضعيفة. هذا سر أساسي من الأسرار. وعموما النظام هو الذي يستطيع أن يجيب عن هذا السؤال.

فيما يتعلق بقصة النظام والمعارضة. الأمر فيه مبالغة. وأرى أن العلاقات بيني وبين الإخوة زعماء المعارضة هي ما بين الجيدة والمقبولة.. وعلى وجه التحديد علاقتي جيدة بالأخ الرئيس أحمد ولد داداه. صحيح أنني وزملائي في الانتخابات الرئاسية الماضية اخترنا بناء على تقدير سياسي لا يتعلق بالصالح والأصلح، وإنما يتعلق بالقادر والأقدر أن نؤيد الرئيس محمد خونه ولد هيداله. لأسباب تتعلق بأن الهدف الرئيسي للمرحلة كان يتعلق بإسقاط معاوية ولد سيدي أحمد الطايع. وبالتالي بعد أن نسقطه حينها تفتح أجندة وملفات أخرى. وكان تقديرنا أن الرئيس محمد خونه ولد هيداله هو القادر بحكم المعطيات في الساحة الساسسة على هذا الدور. ولذلك دعونا إلى توحيد كل أحزاب المعارضة بما فيها الأخ الرئيس أحمد ولد داداه حول ولد هيداله. لكن العلاقة مع ذلك جيدة جيدا أنا التقيت أحمد ولد داداه مرتين في باريس قبل الرئاسيات وبعدها- وفعلا الموقف السياسي أثناء الانتخابات الماضية سيترك بعض المرارة في الطرفين لدينا ولدى تكتل القوى الديمقراطية. لكن العلاقة السياسية جيدة وتتطور كلما ابتعدنا زمنيا ونفسيا عن الانتخابات الرئاسية الماضية.

هل موقفكم في الرئاسيات من تكتل القوى الديمقراطية هو السبب في عدم العودة للحزب ومحاولة الحصول على حزب جديد أم صحيح ما يقوله الشارع بأن أحزاب المعارضة التقليدية الكبيرة لم يعد لها تأثير وإنها فقدت المصداقية والشارع لا يثق فيها؟

رجوعنا لحزب تكتل القوى الديمقراطية RFD لم يكن في جدول أعمالنا، فلا هو طلب ذلك ولا نحن سعينا إليه.

لكي يكون القارئ العربي على بينة من حقيقة الوضع الديمقراطي في موريتانيا فهو يسمع بأن فيها ديمقراطية شفافة وبأن شخصا مثل جميل منصور وأحمد ولد داداه ومسعود ولد بولخير يهاجمون ولد الطايع ونظامه بأبشع الأوصاف، وحتى إذا كنت أنت تحتفظ بلغة أخلاقية في نقدك فأكثرهم لا يحتفظون بأبسط خطاب أخلاقي تجاه رئيس الجمهورية، فيتلفظون بأبذأ العبارات وهم في مظاهرات أمام القصر الرئاسي، وكنت شخصيا شاهدا على هذا النوع... والمعارضة نفسها تضيق بأبسط نقد وهي مفككة بين عشرات الأحزاب والمنظمات.. ما أعنيه كيف يفهم القارئ العربي المسرحية الموريتانية؟
صحيح.. هذا السؤال فعلا وارد. أنا شخصيا في أكثر من مرة تعرضت لهذا الإشكال. لأنه كيف تصف لنا الوضع في موريتانيا بأنه وضع سيء على المستوى السياسي وأنت تسافر وتعود وتتحدث؟

وتنتخب عمدة..؟
(مواصلا) فعلا النظام نجح في الجمع بين هذه المفارقات... في البلاد العربية ستجد أنهم يضعون حدا للحريات.”

يقال إن العلاقة مع “إسرائيل” هي النقطة الأبرز التي تلعب عليها المعارضة باعتبار الشعب الموريتاني غير متقبل نفسيا لهذه العلاقة. فبعد سبع سنوات ما زالت السفارة “الإسرائيلية” في انواكشوط لا يدخلها إلا موظفوها هل هو بفضل تحرككم السياسي أم بطبيعة الشعب الموريتاني؟
أولا هذا بفضل الله تبارك وتعالى، ثم بوعي الشعب الموريتاني كأي شعب عربي مسلم.. هذه الشعوب لديها مناعة تلقائية من العدو الصهيوني حتى مصر التي كانت سباقة، وأستغفر الله من سباقة لأنه ليس فيه سبق من الناحية الايجابية.. شعبها معارض للتطبيع ويشهد السفراء الصهاينة في القاهرة بذلك. هذه الشعوب رافضة للكيان الصهيوني. إذن الفضل لله أولا ثم لهذا الشعب ثم للجهود المحدودة التي يبذلها المقاومون للتطبيع في هذا البلد. كل هذا ساهم في أن تظل السفارة “الإسرائيلية” في انواكشوط معزولة. وحقيقة ساعد “الإسرائيليون” في ذلك فالسياسة التي يتبعها الإرهابي شارون والعنجهية التي يظهر بها الصهاينة وعدم الاستجابة لمطالب المستسلمين من العرب والمسلمين شكل أيضا عاملا ساعد في ذلك مساعدة كبيرة.

سؤال يطرح قبل أوانه. إن أعطى الله الأعمار هل سأراك مرشحا للرئاسيات القادمة في موريتانيا. وأريد جوابا تلعب فيه علي بالدهاء السياسي؟
(يضحك). شكرا.. فيما يتعلق بالانتخابات الرئاسية أعتقد أنني ما زلت شابا من الناحية العمرية وبالتالي على الأقل على المستوى الشخصي لا أفكر في هذا الموضوع. وأعتقد أن مثل هذه الأمور لا تعود إلى الأفراد بقدر ما تعود للأحزاب والتيارات والمجموعات التي ترتبط بها فهي التي تقدر وترى وتقرر وبالتي دعها حتى تقع.

أنت مثلا نجحت في الانتخابات وأصبحت عمدة لأكبر بلدية في العاصمة انواكشوط هي بلدية عرفات، وعلى فكرة يقال إنك اخترت الترشح في هذه البلدية لأنها مسماة على فلسطيني.. أين هي المعارضة العربية التي تنجح في الانتخابات وتدخل البرلمان ولها صحف ومواقع الكترونية وتعيش بسلام في بلدها؟
أنا قلت إنه عندما تنظر في البلاد العربية ستجد أنهم يضعون حدا للحريات لكن الحد الذي يتركونه للحريات يترك فعلا.. أنا أعطيك مثلا المملكة المغربية المسار الديمقراطي فيها يتطور. قد تقول ببطء وقد تقول في حدود معينة. لأن الحدود ليست كلها متاحة للتداول أو التناوب، لكن المجال المتروك يحس الناس أنه متروك فعلا أو متروك بنسبة عالية. نحن مشكلتنا أنه ترك كل شيء ومنع كل شيء. بمعنى أنا الآن أتحدث بحرية وأنتقد النظام بحرية وأكتب بحرية إذا سمح لمقالي أن يخرج، وكثيرا ما يخرج بالمناسبة، ولكن في نفس الوقت أنتخب عمدة وأنزع بقرار حكومي. في نفس الوقت أدخل السجن وتكيف لي تهم خمسة عشر أو عشرين سنة ثم أخرج بحرية مؤقتة مفروضة وأظل تحت المتابعة القضائية. في نفس الوقت أحاصر ماليا وأمنع من الوظيفة العامة. في نفس الوقت أدخل انتخابات وتزور. وبالتالي نحن نجمع متناقضين وهذا ما نجح النظام فيه فأبرز جانبا من الصورة.. أتذكر مرة في حوار مع عضو من الحزب الجمهوري في إذاعة صوت أمريكا قبل أن تصبح صوت “سوا” فقال لي الدليل على وجود الحريات في موريتانيا هو أنك الآن تتحدث بكل حرية من انواكشوط. قلت له صحيح أنا أتحدث بكل حرية من انواكشوط لكن أنا أتحدث من خلال صوت أمريكا ولو كانت الحرية فعلا مصانة كما هي لكنت الآن أتحدث من خلال إذاعة موريتانيا أو التلفزة الموريتانية وهذا مظهر آخر من احتكار الإعلام من قبل السلطة وبالتالي فهم يجمعون بين المتناقضتين فيعطون هذا المتنفس فيوفر بعض الدعاية الخارجية ويوفر لنا-معاشر المعارضين- متنفسا داخليا، في نفس الوقت هذا المتنفس لا يصل إلى درجة الإضرار أو المشاركة السياسية الحقيقية.

استقلت من قيادة “الرباط الوطني لمقاومة الاختراق الصهيوني” وعينت مكانك شاباً من التيار الإسلامي. طبعا لم تستقل من الرباط ولا من العمل فيه من أجل فلسطين.. وإنما استقالتك من قيادته لم تعرف حيثياتها هل هي بسبب انشغالك بمهام أخرى عن الأمور الإدارية للرباط أم فتح مجال أمام قيادات ووجوه أخرى لتجرب حظها وتثبت جدارتها؟
الرباط الوطني لمقاومة الاختراق الصهيوني مبادرة تشكلت منذ حوالي ثلاث سنوات لتأطير وتنشيط العمل المقاوم للاختراق الصهيوني والمدافع عن فلسطين في موريتانيا وبذلت مع إخواني وزملائي فيها جهودا ليست على مستوى المسؤولية المناطة بنا بالتأكيد. ولكن بذلنا جهودا من أجل بقاء الموضوع حيا في البلد والصوت المقاوم للتطبيع قائما ومسموعا. أخيرا فعلا تبين لدي وللإخوة في الرباط ولإخوة آخرين التحقوا بالرباط أنه يتطلب مستوى من التفرغ ليس متاحا لي وبالتالي عقدوا مؤتمر.ا أنا لم أستقل فيه بالمناسبة ولكنهم انتخبوا غيري. لم أترشح بل شرحت الظروف التي أنا فيها وبالتالي رشحوا غيري وانتخبوه وأنا أصبحت الآن عضوا في مجلسه وهو إن شاء الله مستمر في أداء مهامه. كذلك يريد الأخوة في الرباط أن يعطوا نموذجا ولو صغيرا من التداول على المواقع، لأن المواقع لا ينبغي أن يبقي فيها الأشخاص أكثر من اللازم.. لقد استمعت إلى الحلقة الأخيرة من حديث الأستاذ الكبير محمد حسنين هيكل “مع هيكل” الذي تبثه قناة الجزيرة وحقيقة أمتعني بحديثه عن الثبات العربي إ