حوار مع المفكر محمود أمين العالم (1/2)

سلوى اللوباني من القاهرة: قد تختلف مع توجهات وآراء محمود أمين العالم ولكن لا تملك إلا أن تحترمه وتقدره، فهو مفكر وكاتب متعدد ومتنوع الروافد الثقافية، ورحلته الانسانية غنية بتجاربها المؤثرة، محمود أمين العالم كتلة من المشاعر والاحاسيس، يأسرك بتواضعه الشديد، ملئ بالحيوية والنشاط، الابتسامة الدافئة لا تفارق وجهه رغم مسيرته النضالية الشاقة فرحلته مع السجون طويلة من سجن الواحات الخارجية الى سجن قراميدان، سجن القلعة، سجن الحضرة بالاسكندرية، وسجن أبو زعبل، وتخللت هذه المسيرة أحداث كثيرة أثرت في تاريخ مصر وتاريخه الشخصي فمن مشاركته في المظاهرات الوطنية الى مساعدة ثورة 52 من خلال الحزب الشيوعي المصري على صد العدوان الثلاثي على مصر عام 56، ثم فصله من الجامعة ومن عمله، والحكم عليه بقانون العيب، والمنفى الاختياري، ورحيل الاصدقاء والعائلة ورحيل زوجته مؤخراً، رحلة عمره الانسانية بدأت من كٌتاب الشيخ السعدني الى التصوف ومن النتشاوية الى الماركسية، ومن مخزنجي الى استاذ في جامعة القاهرة ثم جامعة باريس، يسرد تاريخه وتاريخ مصر ككتاب مفتوح فتاريخ مصر بداخله، عناوين مؤلفاته فيها الكثير من شخصيته وفكره مثل quot;الرحلة الى الاخرينquot;، quot;الانسان موقفquot;، quot;أغنية انسانquot;، أصدر أكثر من 20 مؤلفاً في مجالات النقد الادبي والفلسفة والفكر والشعر، وعشرات الدراسات والمقالات والمحاضرات في مجلات مصرية وعربية وأجنبية، ويٌشرف حالياً على إصدار كتاب ثقافي غير دوري quot;قضايا فكريةquot;، والذي بدأ باصداره منذ عودته الى مصر عام 84، أصدر منه حتى الان 20 كتاباً، إضافة الى كونه مقرر لجنة الفلسفة في المجلس الاعلى للثقافة، وعضو في نقابات واتحادات مختلفة. باختصار شديد تحدث لـquot;إيلافquot; عن السير فوق الهاوية وعملية اصطياد الانسان في الحياة.

* بالرغم من نشأتك الازهرية الا أنك تحولت الى الماركسية، كيف تم ذلك؟
- أنا بالفعل من أسرة دينية أبي الشيخ quot;أمين كاملquot; وكيل الجمعية الشرعية، وأخي الاكبر اسمه محمد كان شيخاً أزهرياً، ومن أوائل الداعين لانشاء مجمع لغة عربية وأصبح أحد الاعضاء الخالدين فيه، ومن خلال مكتبته الضخمة استطعت الاطلاع على أهم الكتب لكبار الكتاب، إضافة الى ذلك تعرفت من خلاله على العديد من الشعراء والكتاب مثل كامل الكيلاني والشيخ الغاياتي، وأخي الثاني الشيخ أحمد (كفيف) كان طالباً في كلية الشريعة بالازهر الشريف، وقيمته الكبيرة في حياتي أنه بدأ يكتب بطريقة quot;بريلquot; التي تناسب المكفوفين، فكنت اقرأ له النصوص منذ أن كنت في الثامنة من عمري الى أن بلغت 16 عاماً، قرأت له الادب، الفقه، التفسير، الفلسفة، الحقيقة لهما قيمة كبيرة في حياتي، فأحمد قدم لي كتب التراث العربي الاسلامي، ومحمد قدم لي اللغة العربية، وأنا في هذا الجو الشديد الاسلامية اكتشفت الحلاج، وجدت كتاباً مترجماً لأشعاره في مكتبة أخي محمد،..quot;أيها السائل عن قصتنا...لو ترانا لم تفرق بيننا..أنا من أهوى أنا... نحن روحان حللنا بدنا..فاذا أبصرته أبصرتنا..واذا أبصرتنا أبصرته...أيها السائل عن قصتنا لم تفرق بينناquot;، قرأت الحلاج وتأثرت به جداً وخاصة quot;مافي الجبة الا اللهquot;، الحلاج لم يكن متصوفاً فقط بل كان مناضلاً أيضاً، ومن خلال استاذي بالمدرسة وحديثه عن الفيلسوف والشاعر الالماني نيتشه، قرأت quot;هكذا تكلم زرادشتquot;، فاذا بي لا أجد فرقاً بين الحلاج ونيتشه، كنت أتمثل نيتشه في تصرفاتي quot;الانسان حبل يسير فوق الهاويةquot;، وأنا أسير فوق الهاوية منذ زمن (ضاحكاً).

* كل هذا ولم تكن قد أصبحت ماركسياً بعد؟
- لا كنت متأثراً بافكار نيتشه جداً، حتى أن الحلاج اختفى قليلاً، كنت مثالياً ومتصوفاً، تصوفاً روحانياً، نيتشه أصبح بالنسبة لي مغامرة فقررت الالتحاق بقسم الفلسفة، ولانني من آسرة فقيرة لم استطع التفرغ للدراسة بالجامعة، فوظفت كأمين مخازن في وزارة التربية والتعليم، ومن ثم أمين مخازن كلية الاداب ومن ثم انتقلت الى أمين مخازن قسم الجغرافيا، أحضر بعض المحاضرات ومن ثم أعود الى عملي، وفي هذه الفترة تعرفت بالدكتور زكي نجيب محفوظ ولويس عوض ويوسف مراد، وكنت انهي عملي وأذهب الى مكتبة الجامعة، وهذه كانت نعمة كبيرة لي، كانت تجربتي في المكتبة غنية، إذ كنا نشارك كطلبة في إثراء المكتبة عن طريق إعلام مسئول المكتبة بالكتب غير المتوفرة، هذه الميزة قٌتلت الان، ورغم طبعيتي النيتشاوية المثالية كنت مشتركاً بالحركة الوطنية واشارك بالمظاهرات ضد الحكومة والانجليز، منذ أيام المدرسة كنا نخرج في مظاهرات ضد حكومة صدقي باشا، وخلال اعدادي لرسالة الماجستير وكان موضوعها quot;المصادفة في الفيزياء الحديثةquot;، وجدت كتابا ل quot;فلاديميرلينينquot; عن القوانين الطبيعية، لم يكن كتاباً سياسياً بل كتاباً يبحث في فكرة الموضوعية في الحياة، وبدأت تتغير أفكاري، فغيرت رسالة الماجستير التي كنت اعدها على أساس مثالي عن نظرية المصادفة الى نظرية المصادفة على أساس موضوعي، وقدمت رسالتي وكان مسئولاً عنها د. زكي نجيب محفوظ ويوسف مراد، وحصلت على درجة امتياز وتقرر اعطائي مكافأة وعٌينت مدرساً مساعداً للمنطق ومناهج التعليم في قسم الفلسفة في كلية الاداب، أي يا سيدتي العزيزة من مخزنجي الى استاذ.

* أي دخلت الماركسية من باب العلم؟
- نعم، من بوابة الفلسفة، أثناء اعداد رسالة الماجستير حولت المسألة الى الموضوعية، أي أن المصادفة علاقة موضوعية نحن الذين نحدد قيمتها، الحياة كلها مصادفات ولكن لها قوانين وتتحرك بحسب هذه القوانين، الانسان لا يضع قوانينها ولكنه يستطيع أن يسيطر عليها، وبدأت اكتشف الاساس العلمي والموضوعي لكل شئ، في العلم والسياسة والادب، الماركسية أو كما أسميها المادية الجدلية عرفتني بقانون الضرورة في المجتمع، وبالتالي اكتشاف الضرورة في الابداع البشري، ومع هذه الرسالة وهذا التوجه قررت أن أبحث عن أفضل تنظيم شيوعي في مصر، فوجدت تنظيم صغير اسمه quot;نواة الحزب الشيوعي المصريquot; وعلى رأسه عامل مصري اسمه quot;فوزي جرجسquot;، وعلى فكرة له كتاب مهم جداً اسمه quot;تاريخ مصر القوميquot;، فانضممت للتنظيم وأنا مدرس في الجامعة، ثم أتى قرار فصلي سنة 1954 أنا وعبد العظيم أنيس من كلية العلوم، وأكثر من 30 شخص باعتبار أن الشيوعية ضد الدولة ضد عبد الناصر.

* كان لديك معركة نظرية في مجال الادب وكان لها تأثير على المستوى العربي عامة من خلال كتاب quot;في الثقافة المصريةquot;، كيف نشأت فكرته؟
- رؤيتي الادبية بدأت تتشكل من الناحية الفلسفية، وكان لي كتابات سابقة في روز اليوسف، الا أن رؤيتي المرتبطة بعلاج الواقع بالمنطق العلمي المادي الجدلي تجسدت فعلاً في سلسلة من المقالات quot;جريدة المصري الوفديةquot; ناقشت فيها أنا وعبد العظيم أنيس كتابات طه حسين ونجيب محفوظ والعقاد وغيرهم، وأثارت ردود فعل كثيرة، قال طه حسين عنها quot;هذا أدب يوناني لا يٌقرأquot;، والعقاد قال quot;أنا لا أناقشهما وإنما أضبطهما فانهما شيوعيانquot;، ومن ثم طرح علي د. عبد العظيم أنيس نشر المقالات في كتاب أثناء عمله في مدرسة احصائية ادارية في لبنان بعد فصله من جامعة القاهرة، وبالفعل قدمناه لحسين مروة وظهر الكتاب.

* هل الافكار اليسارية لا تزال قابلة للتطبيق؟
- أولاً اليسارية ليست أفكاراً، بل علم، بصرف النظر عن ارتباطها بكلمة ماركس، علم اسمه المادية الجدلية، أي رؤية الحياة على أساس حقيقة واقعية ولكنها متفاعلة، فكل شئ متحقق تحققاً متفاعلاً، والمنهج الماركسي ليس منهجاً احادي الرؤية للاشياء ولكن برؤية الاشياء بتفاعلها وحركتها في تاريخها، حيث لا يوجد لدينا زمن الزمن قياس لحالة، نقول كل شئ له مدة أي تاريخية الاشياء، ماركس هو الذي صاغها ولكن ليس هناك ثبات بل هناك تفاعل، ولهذا مع كل انتصار جديد في الفيزياء تتغير المبادئ أي الماركسية أي المادية الجدلية، لذلك هي تصلح للتطبيق في أي زمان ولكن تختلف باختلاف الظروف ولذلك هي قانون عام.

* وحتى مع انهيار الاتحاد السوفيتي ما زلت مؤمناً بها؟
- مؤمن بالمنهج، حتى لو انهار الاتحاد السوفيتي لم تنهار الماركسية لانه قانون علمي، عندما اقول لك كل بنية مرتبطة ببنية اخرى في ارتباط تفاعلي بعمق تاريخي، لذلك لا ينهار ولكنه يتغير في تطبيقاته، أي تطبيق المادية الجدلية، فتطبيقها في بلد اسلامي سيختلف عن تطبيقها في بلد متطور جداً عن بلد فقيرة وهكذا، ولكن القضية هي كيف نسيطر على أبنية الاشياء في تفاعلها وفي حركتها؟ وهنا يتدخل الوعي، أي كيف نوجه هذا الوعي لمصلحة الانسان، لمصلحة المجتمع ككل، كيف نتخطى الواقع القائم؟ بمعرفتنا به وسيطرتنا عليه، أي نسيطر على قانون الضرورة، اذا سيطرت عليه ساوجهه بالطرق التي اريدها ولكن اوجهه لمصلحة من؟ للمصلحة الفردية؟ لمصلحة المجتمع؟ أو لمصلحة التطور بشكل عام؟ هذه هي القضية هو قانون موضوعي مادي، ولكن مادي ليس بخط واحد بل بتفاعلات عناصر اخرى.

* دعنا نترك الماركسية لاسألك... بعد مشوارك النضالي الطويل والثري وتجاربك القاسية ألم تشعر بالندم؟
- طبعا لا، بالعكس أندم بأن هناك أموراً كان يجب أن اقوم بها بطريقة أفضل، وبأن هناك أموراً كان يجب أن اكون بها أكثر حسماً، ولم أكن وحدي بهذا المشوار النضالي.

* حسما بمعنى؟؟؟
- أي أكثر دقة في تحقيقها، أكثر مواصلة في استكمالها، لان تاريخ مصر تاريخ مجيد وبالرغم من ذلك انظري الى أين وصلنا!!!

* وهذا ما يدفعني للسؤال مرة أخرى ألم تشعر بالندم؟ ليس هناك نهاية ايجابية لهذا النضال وغيره؟
- أكثر ما احترمه واحبه هو تاريخية التاريخ، التاريخ متحرك ولس خط واحد، لا له بداية ولا له نهاية، ولكن في داخله صراعات وتفاعلات، وداخله القوانين الموضوعية، أي داخله الوعي وهو الاخطر، ولكن أي وعي؟ وعي الافراد أم وعي المجتمع؟

* تجربة المعتقل تجربة قاسية جداً، كيف تخطيتها واستمريت بالعطاء؟
- هذه كرامتي الشخصية والوطنية، أنا ابن الدرب الاحمر (ضاحكاً) ولكنني لست أنا الذي اسميته الدرب الاحمر، كرامة الانسان هذه يا سيدتي. عرض علي انور السادات عام 58 أن أتخلى عن انتمائي للحزب الشيوعي وانضم للاتحاد القومي آنذاك، وكنت ساحصل على مكاسب كثيرة، ولكنني رفضت بالرغم من تلميحاته التي تحمل التهديد والوعيد لي ولبقية الزملاء في الحزب، وبعدها بفترة تمت حملة اعتقالات واسعة كنت من ضمنها بتهمة التآمر ضد دولة الوحدة ومناهضة النظام، وخرجت عام 1964.

* ألم تشعر بالخوف بعد خروجك من المعتقل؟ بمعنى عندما كنت تنوي القيام بامر ما الم تشعر بالخوف من اعادة تجربة المعتقل والتعذيب؟
- طبعا كل انسان يشعر بالخوف، ولكنني جرئ ومقاوم، وأحياناً أتناول الامور بمرح، مثلاً عندما كنا في سجن أبو زعبل كنا نتعرض للضرب بشدة، ودائماً قبل النوم لا بد من quot;علقة ساخنةquot;، وفي يوم دخل علينا أكثر من 10 عساكر، وضربونا ضرباً مؤلماً، وعندما انتهوا من الضرب خرجوا يلهثون من التعب، فقلت quot;موتناهم من ضربناquot; فانفجر الجميع بالضحك وانتهت المسألة، ماذا تريدين مني أن افعل؟ هل أضع يدي على وجهي وأحزن، بالطبع البعض لم يكن يحتمل الالم، لم يستطيعوا الاستمرار وانتقلوا الى أماكن اخرى ثم غادرونا.

* ولكني أتعجب كل هذا التعذيب والقهر ولم تكره عبد الناصر فقد قلت عندما مات quot;مات شخصا ولكنه لم يمت فكراً، وأننا سوف نسير على طريق عبد الناصر وبفكر عبد الناصرquot;!!
- بالطبع لا أكرهه، قدم الكثير لمصر، وكان مخلصاً في حبه لمصر.

* البعض يقول عكس ما تقوله!!
- غير صحيح.... غير صحيح، عبد الناصر عمل بجهد ولكن كانت له اخطاؤه، المشكلة كانت في أداته العسكرية، هذه هي القضية، يجب أن تكون الاداة مجتمعية، جبهاوية، كان يجب أن يتعامل معنا، ونحن بالتالي كان لنا أخطاء كشيوعين، ولكنني من النوع الذي يٌفسر الخطأ، فمجلس قيادة الثورة كان عبارة عن جبهة غير متجانسة في أفكارها، كان فيها اليمين المتشدد مثل الاخوان، وفيها الشيوعيون اليساريون، وفيها الوطنيون المستقلون، وايضاً كان هناك تصرفات غير صحيحة فكنا ضد الثورة ثم تراجعنا عن موقفنا، اكتشفنا فيما بعد أن اقتراب عبد الناصر من امريكا كان مجرد تكتيك حتى تتفرغ الثورة لمعركتها مع الانجليز، ثم عندما بدأ يتجه الى باوندونغ اكتشفنا فعلاً أن عبد الناصر لم يعد مع الامريكان، ثم التأميمات العظيمة، ما أريد أن اقوله أن كل ذلك كان يعني أن أحلامنا تتحقق، أحلامي تتحقق، ولكن كان يجب أن نقترب من بعضنا أكثر، كانت رؤيته صحيحة ولكنها عسكرية، كان يريد أن يتخذ من الوحدة المصرية السورية نموذجاً، ومن ثم ينتقل الى البلاد العربية لتصبح وحدة عربية، فكتبت مقال quot;ميلاد الوطن العربيquot; في مجلة الرسالة الجديدة اشجع فيه الوحدة المصرية السورية، ولكنني أعلنت اختلافي في منهج تحقيقها، فلكل مجتمع خصوصياته فطالبت بتحسين شروط الوحدة، لذلك تم فصلي من العمل في مؤسسة دار التحرير ومجلة الرسالة الجديدة، بالرغم من أن ما قلته كان تأييداً ولكن الاختلاف في اسلوب تحقيقها.

* هل أنت مؤمن بالوحدة العربية؟
- طبعاً، طبعاً، ستحدث في يوم من الايام، ليس بالضرورة اليوم أو غداً، ولكنها ستحدث.

* أي بعد 100 عام؟؟ إذا قرأنا الواقع جيداً نجد الامر مستحيل!
- لا اعتبر أن هناك شيئا اسمه زمن، أعتبر أن هناك شيئا اسمه التاريخ، التاريخ هو الانسان، فاعلية الانسان.

* الانسان تفاعل ويتفاعل منذ سنوات طويلة، متى سنرى الوحدة تتحقق بعد أن يموت الملايين من الشعب العربي؟
- المسألة ليست قبل أو بعد، وإنما كيف، الخصم يسيطر على النضال مع الوقت، يسيطر على قوانين الحركة النضالية، السلطة الان تملك الجيش، ومرتبطة بأقوى قوى في العالم وهي امريكا، وهم غير قادرين على مقاومتها، عبد الناصر كان يقاوم، كان يتحدث باسم مصر.

(يتبع)