حوار عزيزة بزامي: أكد إدريس خروز مدير المكتبة الوطنية، أن مشروع المكتبة يتأسّس على تفعيل عمل ثقافي ينتصر لآليات الانفتاح على العالم وعلى آفاق الاختلاف، والجمع بين الأخذ والعطاء بين التراث والتحديث، والحفاظ على التنوع المغربي في الثقافة واللغة والعرق، بما يخدم الشخصية المغربية والموقع المغربي في ظل التحولات الدولية الراهنة، وأضاف خروز أن تقييم السياسات التعليمية بالمغرب وواقع القراءة والمعرفة، يتطلب فتح عدة أوراش للمسائلة والمصارحة حول أسباب فشل العديد من المشاريع في هذا الصدد...
فيما يلينص اللقاء معه:
1. يُعدُّ الكتاب الرقمي ثورة علمية غيّرت مسار التاريخ في القرن الحالي، أكثر مما غيره اختراع المطبعة، كيف تتعامل المكتبة الوطنية مع هذه الطفرة في مجال تخصصها؟

نحن واعون في المكتبة الوطنية بأننا نتحدث عن أحد أهم الوسائل التي تُوظّف وتُستخدم في المستقبل على المستوى الثقافي، وكذلك تعميم المعرفة، أي الكتاب الرقمي؛ لأنه أولا حامل من الحوامل التي يمكنها أن تبلغ كميات هائلة من المعرفة في محمول صغير إلكتروني، وثانيا؛ لأنه يساعدنا على التخلي عن إكراهات تقليدية مرتبطة بالمحافظة على الكتاب والورق، وثالثا، لأنه يساعدنا أيضا في تقريب المسافات.
نحن نتحدث عن كتاب يُجسّد ثروة علمية وثقافية، وخطيرة أيضا، لأنه يُبسط مصطلح المعرفة ويجعل المعرفة بصعوبتها وبالعقدة التي كانت عند القارئ العادي في علاقته بالكتاب، وبالنتيجة، يجعل الكتاب الرقمي هذه الثروة بين أيدي جميع المتتبعين والمعنيين.

2. هذه أمور لا نختلف حولها، ولكن، يبقى السؤال المطروح والضروري: هل تُستعمل هذه الإمكانيات التقنية والثقافية والبشرية بطريقة إيجابية اليوم؟

هذا نقاش آخر، لأنه يحيلنا على تطورات نوعية يشهدها واقع الكتاب الرقمي، فمنذ عشر سنوات، كنا نعتبر أن الكتاب الرقمي لا يحافظ على المحتوى، واليوم نعرف بأنه، بحكم الإمكانات الموجودة على المستوى المعلوماتي وعلى المستوى الإلكتروني، أصبحت الرقمنة إضافة إلى المعلوميات والإمكانيات الإلكترونية، تساعدنا على القيام بمحافظة نوعية بكل أمانة أكثر من الميكروفيلم ومن الميكروفيش، وبطبيعة الحال، يبقى المشكل المطروح عن الكتاب الرقمي كما كان الشأن بالنسبة للكتاب التقليدي، وذلك الخاص بموضوع المِلكية الفكرية، خاصة مع سهولة القيام بعمليات التنسيخ، وظهور قلاقل القرصنة، ولو أنني أعتقد أن الكتاب الرقمي لا يزيد في تعقيد المشكل الذي تم طرحه بطريقة جديدة.
وبالعودة إلى مؤسسة المكتبة الوطنية، فهي، كسائر المكتبات الحديثة اليوم، منخرطة في هذا المجال لأنه ببساطة مجال المستقبل وخاصة في المغرب، حيث قلة مجالات الولوج إلى عوالم القراءة، ثم إننا في المغرب، بالكاد نتحدث عن المكتبة الوطنية بالرباط وبعض المكتبات في الدار البيضاء والمكتبة التي توجد بجامعة الأخوين بإفران، وبالتالي، فإنه خارج هذه المدن، لا تتوفر الجامعات المغربية على إمكانات الجماعات المحلية والجهات وليس لها ثقافة المأسسة وتقنيات الإعلاميات المطلوبة، كما أن وزارة الثقافة لم توفر الشروط الموضوعية لتحقيق هذه الانطلاقة المرجوة في عوالم القراءة، ومن هنا، يأتي مشروع المكتبة الوطنية.
هناك معطى ثاني، يُحفز مشروع وآفاق المكتبة الوطنية، وهو تمكين المغاربة والباحثين خارج المغرب من إمكانية الاطلاع على التراث المغربي، لأنه لا يمكن للمكتبة الوطنية أن تخدم التراث الحديث بدون خدمة التراث المغربي، على اعتبار أن التراث المغربي جزء مُهم من الشخصية المغربية ومن الحضارة المغربية ومن الثقافة المغربية، وهذه مهمة أساسية عندنا في المكتبة الوطنية، حيث نسهر على التعريف بما كُتب في المغرب وما يُكتب عن المغرب في الداخل والخارج، تأسيسا على احترام مقتضيات العدالة الاجتماعية، وأقصد بذلك أن تصبح كتب المكتبة متوفرة لدى الشباب المغربي بدون أي تعقيدات، وفي متناول الجميع، وبطبيعة الحال هناك شروط تتطلبها هذه التطورات والتحولات، منها على الخصوص أن تكلفة الرقمنة غالية، زيادة على الخبرة العلمية والتقنية، لولا أنه لا يوجد أمامنا اختيار آخر، بمعنى أن الاختيار الوحيد والأساسي هو استعمال الرقمنة كوسيلة حديثة لتعميم وإشعاع الثقافة المغربية بصفة خاصة والمعرفة الكونية بصفة عامة، ولكن هذا مسلسل هذه سيرورة بدأنا فيها منذ عامين.

3. نعلم أن الدكتور إدريس خروز أكاديمي مغربي، وشغل مناصب عدة، وهو عضو فاعل في مجموعة من الهيئات، حدثنا عن المسار الذي أوصلك إلى تولي مسؤولية قيادة سفينة المكتبة الوطنية اليوم؟
اخترت منذ أواخر 1974 وعن طواعية، أن أنخرط في البحث العلمي وفي الجامعة المغربية لعدة أسباب، أولها سبب مرتبط بالحظ، حيث شاءت الأقدار الإلهية أنني استفدت من ظرفية مغربية، وحصلت على شهادات علمية، وحصنت نفسي على مستوى الروحي وعلى المستوى الوطني وعلى المستوى المعرفي وأعترف بأنني معني بأن أصبح أستاذا جامعيا ومرتحلا في آفاق البحث العلمي.
انخرطت بكل ما لدي من إمكانات ومن حلم في تجربة الجامعة المغربية، ولا زلت متشبثا بهذا الاختيار رغم أنني عملت عدة تجارب داخل وخارج المغرب وخارجه، وأعي بأن جميع الأماكن والوظائف والمواقع الذي اشتغل فيها الإنسان أو اشتغل فيها، مجرد فرص ووسائل في خدمة غاية الغاية، والتي، بالنسبة إليّ، ليست التدريس أو البحث أو التدبير أو تسيير هيئة كالمكتبة الوطنية أو مهمة كمسؤول على ديوان في الوزارة أو منسق هيئة، بقدر ما كان الشيء الأهم بالنسبة إليّ، بناء المواطنة وبناء الشخصية، وأقصد بالمواطنة أخلاق وقيم واحترام قبل أن تكون حرية وحقوق وواجبات، لأنها لا تأتي كمعطى طبيعي أو كحادثة في حياة الإنسان، وإنما هي سيرورة المجتمع وتعبر من جيل لآخر، ومن عنصر لآخر داخل العائلة أو خارجها وفي المدرسة والمسجد، وأعتبر أيضا أن العمل التطوعي هو جانب أساسي من هذه الجوانب، لأنه يُؤهل المواطن كما أنه يأخذ يعين الاعتبار قضايا المجتمع خارج الانتماء السياسي، وهنا لا بد من وقفة عند موضوع الانتماء السياسي؛ فهذا الانتماء السياسي، حافل بجوانب إيجابية وسلبية، وبالنسبة إليّ، انتماءي السياسي جزء من حياتي وأحاول اليوم أن أفرق بين الانتماء السياسي والانخراط في مبادرات المجتمع المدني، وأعتبر أنه انطلاقا من تجربتي الشخصية، أن الانخراط المدني لم يكن متناقضا مع الانخراط السياسي.

4. تحدثتم على تجربتكم في ميدان التعليم العالي، وقد صدرت بعض الأخبار في الآونة الأخيرة، تفيد بأنه لا توجد جامعة مغربية في لائحة خمسمائة جامعة صُنّفت عالميا. هل يدقّ هذا المعطى ناقوس الخطر؟
نعم إنه يدق ناقوس الخطر علينا لأنه لدينا مشكل أساسي فيما يخص التعليم بصفة عامة والتعليم العالي بصفة خاصة، كالجامعة والمدارس العليا، سواء كانت عمومية أم خصوصية.
نحن لم نحسم بعد في الاختيارات الكبرى للمشروع التعليمي اللائق، وأرى أنه ارتكبت بعض الأخطاء القاتلة.
كان الخطأ الأول من خلال التفكير في التعليم باعتباره عملا إداريا، ففي الثمانينات بدأ التفكير فيه فقط كمشكل ميزانية عبر التقليص من ميزانية التعليم، وتم تجاهل أمر هام، هو أن يكون ميدان صرف الأموال في التعليم هو تكوين المجتمع وهذا هو الخطأ الثاني، أي الخلط بين التعليم ومصاريف، ولا أعتقد أن المشكل مادي صرف بقدر ما يرتبط بسوء التدبير بالدرجة الأولى.
أما الخطأ الثالث، فهو أن المغرب قد وقع في قلاقل اللغة، بحيث أننا لم نعرف كيف نُفرق بين جوهر المعرفة وبين اللغة، ولم نعرف كيف نُفرق بين الشخصية المغربية المرتبطة بالثوابت والإسلام التي هي اللغة العربية واللغة الأمازيغية، ومقتضيات الانفتاح على العالم، ولم نعرف أن بناء المجتمع مرتبط ببناء التعليم، ولا يمكن لنا بين عشية وضحاها أن نبني تعليما حديثا، فقط عبر انتظار مساعدة الآخرين، فقط لأنهم أحسن منا.
بالنسبة للخطأ الرابع، فيكمن في كون التعليم، ولأسباب متعددة، أصبح مجالا للمزايدات السياسية، فالمغرب، ومنذ سنة 2000 مع مشروع quot;الميثاق الوطني للتربية التكوينquot;، انخرط في تجربة رائدة كان يقودها ويُشرف عليها رجل صادق، هو الراحل محمد مزيان بلفقيه (رحمه الله)، بمساعدة عدد كبير من الخبراء والمسؤولين، فكانت النتيجة تسطير ميثاق مهم ولكنه غير كاف، رغم أننا نتحدث عن ميثاق، أي الموافقة والاتفاق على المبادئ، وبالفعل، فقد اتفقنا على مبادئ العشرية الأولى للإصلاح 2000-2010، وكانت النتيجة غير مشرفة، وتأكدنا بأن المشكل لم يكن ماديا فقط، وإنما هو مشكل علمي وإنساني محض، ويكفي التذكير بأن عدد الوزراء الذين تناوبوا على وزارة التربية والتعليم، رقم لا يمكن أن يخدم الاستمرارية، إضافة إلى أن التعليم بقيَ مجالا للمزايدات بين الأحزاب السياسية، علما بأن مجالات الدين والعدالة والسلم والتربية والتكوين والتراب المغربي، لا تقبل المزايدات السياسية، ولا بد أن تخضع لثوابت، والثوابت في التربية والتكوين هي أن نبني مواطنا يعتز بقيمه المغربية، في ظل التطورات العالمية، لأن العالم يتقدم بصورة أكثر وأحسن، ونحن نتقدم مع الحفاظ على بعض القواعد التقليدية، ما دمنا لم نبني تعليما حديثا، كما أن التعليم العتيق تمّ بناءه على أسس تقليدية وليست منفتحة، ولا ننس أن المغرب، ومنذ منذ أكثر من قرن، وتحديدا، منذ 1860م، منغلق على نفسه لأسباب قاهرة، حيث كان محاربا ومستهدفا.
وأخيرا، لا بد من طرح أسئلة صريحة عن أسباب فشل إصلاح المنظومة التعليمية، هذا سؤال هام جدا: لماذا فشلنا في تطبيق الإصلاح؟

5. ما هو دور الكتاب في وقتنا الراهن في ضوء الثقافة الرقمية؟
يبقى الكتاب بالنسبة إليّ مُكمّلا، ويمكن للكتاب الرقمي أن يتم تحميله ويبلغ ولكن عددا من المراجع ولو أنها رقمية لا تُقرأ لأننا في الكتاب الرقمي نقرأ فقط مقتطفات، ولا يمكن أن نقرأ كتابا يضم 300 صفحة مثلا.. هناك دور كبير أيضا للكتاب الرقمي وللكتاب quot;التقليديquot;، أي النسخة الورقية، التي تبقى ذات جمالية، دون إغفال الحديث عن المخطوطات والحجريات

6. إذا كان الجيل الحالي مخضرما، قد عرف الثقافة المكتوبة وثقافة الصورة، ألا تظنون أن جيل الألفية الثالثة ستكون الصورة الرقمية الالكترونية هي المرجعية الثقافية الأساسية لديه؟
لا أشك في أن الجيل الصاعد اليوم سوف تكون لديه الصورة الرقمية والمراجع الإلكترونية بمثابة السند الأساسي للثقافة بصفة عامة وللمعرفة السياسية، وكذلك في مجال الترفيه، ليس فقط في القراءة فقط، ولكن حياة الشباب ستكون حوامل والروافد والوسائل الإلكترونية هي الوسيلة الأساسية في الحياة، بدليل أن المراجع الأساسية في المعرفة التي يتم نهلها من الكتب، ذات منبع رقمي.
عالم الرقمنة عالم مُهول للغاية، وهناك تطورات مستجدة على الدوام، ولا بد للمغرب أن ينخرط بدون تردد في المجال الإلكتروني، ولتترك الوسائل الأخرى كمرجعية وكسند، وأيضا، للمواطنين محدودي الثقافة والمعرفة، خاصة أن حوالي 48 في المائة من المغاربة هم أميون.

7. هل يمكن الحديث عن حركة ثقافية بالمغرب، وكيف تسهم المكتبة الوطنية في تحريك المجال الثقافي ببلادنا؟
بالتأكيد، هناك حركة ثقافية في المغرب وما يسمى بالجمود، مرتبط بالأمية وبضعف وسائل الإعلام والمستوى الثقافي.
قد يصح هذا الوصف النقدي في حال الحديث عن مغرب ما قبل عشر سنوات، حيث ضعف المؤسسات وضعف الإشعاع الثقافي وضعف الانفتاح الثقافي على العالم، ولكن الأمور مختلفة اليوم، نظرا لتلك التحولات التي جرت في الحوامل الالكترونية وفي شبكة الإنترنيت التي أصبحت معممة في الكرة الأرضية، كما أن المدارس المغربية تعرف غزوا للهاتف النقال وللحاسوب النقال، والمغاربة واعون بهذه التحولات، وقد توصلوا إلى خلاصة أساسية مفادها أن ما يجري في السينما وفي الرواية وفي الكتاب وفي الرقمنة وفي عدد من الأمور، مرتبط بالثقافة، ويبقى التساؤل المهم مرتبط بواقع المؤسسات الثقافية، هل هي كافية أم لا؟ وهل الإمكانات كافية؟ وهل هناك توجه لتفعيل ثقافة بناء المواطنة، وهذا مشروعنا في المكتبة الوطنية على سبيل المثال لا الحصر، فالمكتبة الوطنية منخرطة في بناء ثقافة وطنية وليس فقط في قراءة، وأعتقد أن العديد من المراقبين لا يفقهون بأن المكتبة الوطنية قائمة بأنشطة وتساهم في عدة مؤسسات عالمية ولا يوجد أي مجال عالمي دقيق لم تدخله أو تطرق بابه، فقد أصبحنا من بين اللجن التسيرية على المستوى المكتبة الفرنكوفونية وعلى مستوى المكتبة العالمية في قطاع الرقمنة، وعلى مستوى المخطوط، ومستوى الفهرس العربي الموحد...
بالنسبة إلينا في المكتبة الوطنية، هناك وعي بأن خدمة التراث وخدمة القراءة لا يمكن أن تتم إلا في إطار انفتاح الثقافة عن المغرب، وفي إطار تعريف الثقافة المغربية، والاعتزاز بالثوابت المغربية وانفتاح هذه الثقافة على الآخر، في إطار الحرية المسؤولية واحترام حق الاختلاف واحترام الأديان، ولأنه يصعب تلبية حاجيات الجميع، بمعنى أنه لا يمكننا أن نرضي في آن، الشباب والطلبة والباحثين والصحافيين والإداريين والموظفين.. إلخ، فإن الطموح اليوم، هو الاتجاه نحو تأسيس مكتبات جهوية، ومكتبات الأحياء...
8. كيف تخدم المكتبة الوطنية التنوع الثقافي والفكري للمملكة؟
تنطلق المكتبة الوطنية من مجموعة من الثوابت، أولها أن هناك دستور، ويتضمن مرجعيات، وفي مقدمتها، مرجعية ملك البلاد، صاحب الجلالة الملك محمد السادس نصره الله وأيده، وهي مرجعية مُوحدة لدى جميع الفئات السياسية بغض النظر عن الاختلاف الإيديولوجية، وانطلاقا من هذه الثوابت، تحاول المكتبة الوطنية أن تبني سياسة توثيقية وتؤسس عملا ثقافيا خاصا بها وتبني آليات الانفتاح على العالم وعلى آفاق الاختلاف، علما بأن الجدل الذي أتحدث عنه، (أو الربط الجدلي بالمعنى الإيجابي وليس بالمعنى الماركسي للكلمة) يقوم على الأخذ والعطاء بين التراث والتحديث، والرهان اليوم، أن الحفاظ على التنوع المغربي في الثقافة واللغة والعرق، تأسيسا على الثوابت التي تحدثنا عنها سابقا، بما يخدم الشخصية المغربية والموقع المغربي في ظل التحولات الدولية الراهنة.

9. نعرف أنك مهتم بالدبلوماسية الثقافية والمعرفية، حدثنا عن هذا الاهتمام؟
أعترف أن الدبلوماسية تقوم بدور سياسي محض، ولكنها تتطلب أرضية ثقافية وازنة، سواء على المستوى الجامعي أو على المستوى العلمي، وآنذاك، سوف ندافع على هويتنا وثقافتنا وشخصيتنا وبالتالي على بلادنا ومجتمعنا، ولا أتحدث عن الدفاع من منظور quot;حربيquot;، وإنما الدفاع من باب الحضور المغربي الوازن على المستويات الدينية والمعرفية والسياسية والاقتصادية والعلمية، ولكي يعلم الجميع، بأن المغرب معني بالتحديات الكونية، وليس منعزلا عن العالم.
ولهذا، فإن الدبلوماسية الثقافية والمعرفية، بالنسبة إليّ، تبقى الوسيلة الأساسية والحامل الأساسي للدبلوماسية السياسية، ولا يمكن أن نؤسس لثقافة دبلوماسية بدون أرضية معرفة وتاريخية ودينية، وبدون الارتكاز على أسس الهوية المغربية والانفتاح في آن، على متطلبات الاختلاف والتعارف...(الميثاق)