سعد الدين إبراهيم في حوار ساخن مع "إيلاف":
السفير الأميركي هو الذي رفض مقابلة الإخوان
المخابرات وأمن الدولة وحدهما يحكمان مصر

"إيلاف"من القاهرة :لا يحتاج الناشط المصري الشهير، الدكتور سعد الدين إبراهيم إلى تقديم، وربما لا يحتاج أيضا إلى تعريف، فأستاذ الاجتماع السياسي الذي أطلق في ثمانينات القرن الماضي نظرية تجسير الفجوة بين المثقف والسلطة، حتى تأسيسه مركز "ابن خلدون" الذي كان ولم يزل جسره الخاص مع السلطة من جهة، ومع المجتمع من جهة أخرى، ومع الغرب من جهة ثالثة.

وبدأت أكثر فصول القصة إثارة في عام 1988، حين استأجر د. إبراهيم فيلا في هضبة المقطم بالقاهرة من السفارة الأميركية وحوَّلها إلى ما أصبح يُعرف باسم مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية ، ومنذ ذلك الوقت المركز في وضع أكثر من 100 دراسة تدور حول سبع قضايا مثيرة للجدل ، مثل التعليم "حيث ركَّز على إلغاء التعليم الديني" وحقوق الأقليات ، أو الملل والنحل، حيث تبنى الدفاع عن حقوق ما أسماه الجماعات الدينية أو العرقية المضطهدة في العالم العربي وتحديداً أقباط مصر وأكراد العراق ، والجنوبيين في السودان، والبربر في المغرب والجزائر... إلخ. ثم قضايا المرأة والحركات الدينية.

وأثارت أنشطة "ابن خلدون" كثيراً من ردود الفعل المتباينة، حتى جاءت القضية الشهيرة حيث ظل سعد الدين ومركز ابن خلدون متهمين طوال ثلاث سنوات حتى أصدرت محكمة النقض المصرية حكمها التاريخي بالبراءة، وعاد "المركز والرجل" إلى النشاط والحركة مرة أخرى، وعادت معهما الاتهامات والجدل، وكانت أحدث قضية أثيرت في مصر والعالم العربي، ما أشيع عن موافقة الكونجرس الأميركي على تمويل المركز بمبلغ مليوني دولار، اقتطاعاً من المنحة المخصصة للحكومة المصرية، وهو الأمر الذي نفاه إبراهيم بشدة، وأكد النفي السفير المصري لدى واشنطن، الذي حسم الجدل بقوله إن المنحة المزمعة لن تكون اقتطاعاً من المعونة الأميركية لمصر.

-صحيح .

وأنك تنتقد بشكل عمدي السياسات الأميركية أو تظهر ذلك.

-لم يحدث هذا كلام روايات، وهناك مقالة يقرأها الرئيس الأميركي وتنشرها 300 جريدة وهي في ال واشنطن بوسط منشورة بتاريخ 23/ 11 وكلامي مع المصور ومع الصحافة العربية أو العالمية كان قبلها بأربع أو خمس أيام ، أنا لست محتاج أن أتراجع عن أي شيء أو أي كلام .

-موقفي منذ البداية واحد ، السياسة الأميركية سنة 2003، ، حرب العراق والذي استمرت فيها الانتفاضة وعندما أنقد السياسة الأميركية فأنا أنقد الإدارة الأميركية الحالية والموجودة من 2001 واستمرت حتى اليوم في النقاط التالية :

1-عندما دخلت العراق منفردة ولم تدخل بشكل متعدد تحت علم الأمم المتحدة كما فعلت قبل ذلك في مناسبات سابقة .

2-ازدواجية المعايير فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية وفي التعامل مع الفلسطينيين والإسرائيليين .

3-فيما يتعلق بإدارة العراق بعد الحرب ، أنها لم تعد للسلام بعد الحرب كما أعدت للحرب مما زاد المشكلات .

-ما القضية إذن وما العيب في ذلك ، هناك ناس خائفة من دعوتي للديمقراطية والتغيير وهناك أعداء للاثنين .

-لأنه تخلى عن الليبرالية الحقيقية ويعيش على تاريخه لكن لا حاضر له ولا مستقبل .

-صحيح لأنهم ينظرون للحاضر والمستقبل وهم الذين يكسبون من الحاضر والمستقبل وكلما تعثر النظام وكلما تعثرت أحزاب المعارضة الأخرى التي تعيش في الستينات والخمسينات كلما كان ذلك مكسب إسلامي وهم يدركون ذلك جيدا.

-ربما في بعض الأمور يرونها بنفس الرؤية.. في معارضتهم لأشياء كثيرة وبالتالي يتضامنوا في قضايا معينة وإنما فيما يتعلق بالتغيير فهو من مصلحة الإسلاميين ومصلحة كل قوى منظمة تنظر للمستقبل أن تستأنف مسيرة التغيير لأنهم استفادوا منه في تركيا والمغرب ، والإسلاميين استفادوا كذلك من التغيير في الأردن والكويت وغيرها ، وفي كل بلد فيه ديمقراطية أحد المستفيدين الكبار هم الإسلاميين .

-لا ليس لهذا السبب أقدمهم أنت تقدم ناس يريدون أن يتحاوروا مع الغرب ، أنا داعية للحوار والحرية والمجتمع المدني وكلما استطعت أن أدعم هذه التوجهات مثل الديمقراطية ، السلام ، الحوار بين الحضارات والمجتمع المدني .

-لا أنا مختلف معهم ..

*هل يعترفوا بالمجتمع المدني ، هل يعترفوا بالأخر هل يعترفوا بالحزبية ، بالديمقراطية ..؟

-أعداء الديمقراطية يعتبرونها مناورة أو مؤامرة كل أعداء التغيير يعتبرون الديمقراطية مؤامرة وأنا لا أتعامل بهذه الذهنية أنا لي ما يقوله الناس وما يفعلونه ، قالوا أنهم يريدون الحوار وهم داخل السجن وقد تحاوروا ، وقالوا أنهم يريدون الحوار معي ومع الغرب خارج السجن فسهلت لهم ذلك .

-نعم.

-قال أنه ليس لديه تفويض من حكومته للتفاوض معهم .

-ينبغي أن يكونوا جزء من التيار السياسي العام وأن يشاركوا في السلطة ، بحزب أو غير حزب ولكن ينبغي أن يشاركوا .

-تحت أي لافتة هم يختاروها .

-فليكن لهم حزب .

-لا لا لن يفتح باب الطائفية ..

*وإذا جاء الأقباط وقالوا عايزيين حزب أو أثنين .

-عندما يطلبون نتكلم ..

-أن تحاصر الديمقراطية بهذه الطريقة التي تقول بها أن هؤلاء سيطلبون، هذه طريقة أعداء الديمقراطية ، بأن نقول إذا كانت الديمقراطية سيأتي الإسلاميين للحكم وإذا جاء الإسلاميين للحكم سيغضب الأقباط ؟!

*كلها مجموعة اعتبارات يا دكتور..في صلب الموضوع

-دع ألف زهرة تتفتح كما كانت مصر الليبرالية .

-لأنهم لم يطلبوا حزب في أيامها ، الدنيا تتغير.

-لأن النظام قافل اللعبة السياسية بالضبة والمفتاح .

-لأن الليبرالية الحقيقية تهدده ، كما الإخوان المسلمين يهددون النظام ولذلك لا يسمح فهو لا يسمح ل لليبرالين ولا للإخوان المسلمين .

- لا هم عدد كبير لا يسموا بالمثقفين لأنهم لا يسموا مثقفين ولكنهم نتاج للتفكير الشمولي سواء الماركسي أو القومي أوالناصري أو الإسلامي الديني المتزمت كل هذه طروحات أو مخاوف شموليين أصحاب الفكر الشمولي فالسياسة اتفاق على المبادئ وخلاف على الوسائل فيها هوامش منها هامش تسامح وهامش للاختلاف والسياسة كما يقول علماء السياسة هو فن الممكن وليس فن المطلق وبالتالي إذا كان هناك من عنده تصور من سنة أو 1000 سنة ولا يريد مناقشته إذن مفيش سياسة فالسياسة أخذ وعطاء وكل من عنده نص مقدس ولا اجتهاد فيه ولا يريد اجتهاد معه .

*وإذا كانت هذه الاتجاهات الثلاثة هي التي تحكم الشارع الآن

-أنا شايف أن الإخوان المسلمون يسمحون بالاجتهاد وبالتالي هم الذين يلعبون سياسة والفئات الأخرى غير صالحة ، لا تنظيميا قادرة ولا ماديا قادرة ولا فكريا قادرة ولا يدخل مخها أكسجين من 50 سنة فهي مأكسده وهذا ما حصل .

-لا الذي يحكم مصر هما جهازين :جهاز أمن الدولة وجهاز المخابرات .

-أنا متفائل بطبيعتي وهذا ما يؤكد مقالاتي ،فإذا لم يحدث التغيير بيدنا سيحدث بيدهم وهذه الرسالة التي أكررها ،وأملي أن يحدث التغيير بيدنا لأن الناس عايزه التغيير وقادرة وراغبه على التغيير ويأتي بقرار من النظام وهذا أفضل طبعاً واستبشرنا خيرا عندما تحدثوا عن حوار قومي للإصلاح السياسي وأرجو أن يكون الحوار جاد ومنتج ، ومطلوب تعديل دستوري ينص على انتخابات رئاسية تنافسية وليست استفتائية وينص على حرية الأحزاب على إلغاء قوانين الطوارئ على اطلاق حرية المجتمع المدني أو الجماهير وعلى حرية الصحافة ، لو تمت هذه الخطوات سيصبح عند مصر دينامية جديدة فالثورة الديمقراطية تجتاح العالم منذ 25 سنة .

-لا أنا أطلب منه أن ينضج ،وأن يجنب البلد الجمود أو الانفجار، فطلب متواضع جدا النظام يحكم له 20 سنة فيه إيه وبقالة 50 سنة في طبعته الأخيرة .فعندما نتكلم أو نطلب تداول السلطة فهذا ليس كثيرا وليس أرث عائلي .

-لا ..أنا أرجو ألا يحدث.. حدسي أنه إذا ساورهم هذا الخاطر فهم يدخلون البلد في مأزق تاريخي وفي نفق مظلم أنا مع أن يأتي أي واحد سواء جمال مبارك أو غيره بالشروط التي قلتها .. من خلال انتخابات تنافسية ولكن الشاب في حد ذاته إنسان متعلم مثقف مهذب مدرب وبالتالي يستطيع أن يكون رئيسا جيدا وإنما كيف يأتي هذا هو السؤال .

وبالتالي أنا دعوتي التي قلتها كتابة والتي أقولها الآن وأرددها .. أنه دعنا نغير الدستور ونعمل عقد اجتماعي ديمقراطي جديد .. يحل محل العقد الشعبوي الذي بدأه عبد الناصر سنة 1954 أو 1955 .

-لدينا أربعة مشروعات نشتغل عليها :
1-مشروع الديمقراطية والمجتمع المدني .
2-مشروع الإصلاح الديني .
3-مشروع السلام وحل الصراعات في المنطقة العربي .
4-مشروع التنمية البشرية .
*المركز لا يتعرض الآن لبعض المحاصرات ولو من بعيد على النحو الذي فسر .

-المركز مؤسسة وكغيره من المؤسسات فهو قادر على الاستمرار بأي شخص فإذا كنا فعلا دخلنا المرحلة المؤسسية ولا أجزم أننا دخلناها فإنه سيكون اختبارا هاما لقدرة المركز على الاستمرار ، أنا أعرف أن السجن لن يعطل المركز في شيء ولا استئنافه للنشاط واستطعنا العودة واستطعنا استئناف النشاط فإذا كانت 3 سنوات سجن كان معي 27 واحد لم يوقفوا المسيرة فليس من المعقول استقالة أربعة أو خمسة سيوقفوا المسيرة.

- وصلوا إلى سبعة منهم د.كمال أبو المجد د. سعيد النجار.

- هذا تدليس على الحقائق ، فلم توجه لي حينئذ اتهامات من هذا النوع ، فقد كنت رئيسا لاتحاد الطلبة العرب في أميركا ، وأسقطت عني الجنسية بالفعل بسبب بيان أصدره اتحاد الطلبة العرب عن محاولات تغيير مجرى نهر الاردن حتى لا يصب في إسرائيل ، ثم حدث أن أغارت إسرائيل على موقع المشروع ودمرت معداته ولم تطلق رصاصة عربية واحدة لذلك أصدرنا بيانا يدين كل الأنظمة العربية واعتبر عبد الناصر أن إصداري مثل هذا البيان تجاوز لدوري ، وترتب على ذلك قيام لجنة تصفية الإقطاع بفرض الحراسة على ممتلكاتي رغم أنها لا تتجاوز خمسة أفدنة فقط ، وبالتالي تم سحب جواز سفري المصري إلى أن أعاده لي الرئيس السادات عام 1974 ، في 24 ساعة من وقت تقدمي بطلب استعادته .

ـ لا أنكر أنني فوجئت بالقبض عليّ بالفعل ، لكني تلقيت الاتهامات بهدوء لم يتوقعه حتى المحققين ، فلم أكن منزعجاً في أي لحظة ، لأنني كنت متأكداً تماماً ان هذه الاتهامات لا أساس لها ، ولا يمكن لها أن تصمد طويلاً أمام أي محاكمة طبيعية غير عسكرية أو استثنائية

ـ دائماً كان هناك شرفاء ، أما الجبناء فلا يستحقون مجرد التوقف عندهم .