حاورت "إيلاف" مدير الموساد السابق تمير باردو. كان الحوار شيقًا، غطى مسألتي إيران وروسيا، وعلاقتهما الفاترة، واللقاءات الإسرائيلية – الخليجية، وقضية فلسطين التي أعاقت تقدم هذه اللقاءات.

خاص بـ"إيلاف": في أول حوار من نوعه للصحافة العربية، تحاور "إيلاف" تمير باردو، رئيس جهاز الاستخبارات الخارجية الإسرائيلي "الموساد". في هذا الحوار، يتطرق باردو إلى مواضيع عدة، تهم القارئ العربي، ويجيب عن أسئلة "إيلاف" متهربًا من بعضها، متذرعًا بالسرية أو برغبته في عدم الخوض في سياسة إسرائيل الداخلية.

رأس تمير باردو الموساد خمس سنوات، بين 2011 و2016. خدم في الجهاز مدة تزيد على ثلاثين عامًا، وتدرج في مناصب وأقسام مختلفة ليصل إلى رأس الهرم. في عهده، كان جل عمل الموساد حول المشروع النووي الإيراني وطرائق مواجهته، ونسبت إلى الموساد عمليات متنوعة في الداخل الإيراني، من اغتيال العلماء وانفجارات غامضة في مرافق نووية حيوية وحرب إلكترونية ضد المشروع النووي واختراق إسرائيلي لأجهزة حاسوب مفاوضي ومسؤولي الملف النووي الإيراني، حتى هناك من اتهم الموساد بالتنصت في مفاوضات الاتفاق النووي مع إيران على جميع الوفود في فيينا.

باردو من صانعي ومطوري التكنولوجيا الاكثر تطورًا في خدمة الموساد. كان شريكًا فعالًا في التخطيط لضرب المنشآت النووية الإيرانية إن احتاج الأمر، إلا أنه - وبحسب ما يقال - لم يوافق مع رئيس الوزراء في حينه على توجيه الضربة.

عن العلاقات بين الدول العربية وإسرائيل، قال إنه شارك في العديد من اللقاءات مع قادة عرب ورؤساء أجهزة أمنية عربية، ووجد محاورين أكفاء يعتزون بانتمائهم لبلدهم، يعملون من أجل مصلحة شعوبهم، مؤكدًا أن القضية الفلسطينية كانت وبقيت عائقًا أمام تقدم الحوار بين إسرائيل ودول الخليج، بسبب موقف دول الخليج الداعم للقضية الفلسطينية. وقال في سياق آخر إن العداء لإيران يجمع إسرائيل بدول الخليج، لكن ذلك وحده لا يكفي لإقامة علاقات جيدة معها.

عن حزب الله في لبنان، قال إن أمره لا يُحسم عسكريًا، إنما بعقوبات اقتصادية على الدولة اللبنانية على غرار العقوبات المفروضة على إيران. كما قال إنه يجب إخراج إيران من سوريا، إلا أنه ابدى شكوكا في قدرة روسيا على تحقيق ذلك.

في الآتي نص الحوار:

كنت رئيسًا لجهاز الموساد، هو جهاز مهم وربما يكون مخيفا في العالم العربي. العمليات والاغتيالات التي تنسب إلى هذا الجهاز تجعله غامضًا ومخيفًا في آن. هل تستطيع أن تشرح للقارئ العربي ما هو الموساد؟ وعن خدمتك فيه؟

في كل دولة يوجد جهاز استخبارات يعمل خارج حدود الدولة. في الولايات المتحدة هناك "سي آي أيه"، وفي بريطانيا "أم آي 6"، وفي اسرائيل "الموساد". مهمته إعطاء الإجابات الأمنية لدولة إسرائيل من خارج حدودها، وهذا ما يقوم به منذ قيام الدولة. إنه جهاز سري، لا نتحدث عما نقوم به. هناك الكثير من الروايات، جزء منها يستند إلى واقع، وجزء آخر ليس حقيقيًا. قدرة الموساد على التأثير تنبع من مهارات من يعملون فيه، وهم يأتون متطوعين من كل شرائح المجتمع الإسرائيلي.

أنا خدمت في الموساد نحو ثلاثين عامًا. بدأت حين كنت في سن 27 بعد أن كنت ضابطًا في وحدة قيادة الأركان. ومنذ أن انضممت إلى الموساد خدمت في سلسلة مناصب وقمت بمهمات عدة، إلى أن وصلت إلى سدة المسؤولية، حيث بقيت 5 سنوات.

سياستنا: عدم الردّ!

أخيرًا كشف رئيس الحكومة عن عملية خاصة للموساد في ايران. أهذا هو نوع المهمات التي يقوم بها هذا الجهاز؟

لا أعرف تفاصيل تلك العملية. عندنا قوانين واضحة: في اليوم الذي تنهي فيه خدمتك، تتوقف عن المشاركة في المعلومات والعمليات، وتصبح مواطنًا عاديًا تعرف الأمور من وسائل الإعلام. لكن أقول: نعم، الموساد يقوم بهذا النوع من المهمات، إلى جانب مهمات أخرى مختلفة.

ماذا عن قصف المفاعل النووي في سوريا. إسرائيل لا تؤكد ولا تنفي، هل لأنها لا تتحمل المسؤولية؟

نعم، هذا ما يجب أن يكون، عدم الحديث وعدم الرد. هذه سياسة الموساد بشكل عام، وأحيانًا يتم النشر بعد خطأ أو خلل بالعملية، ما يؤدي إلى كشفها. عندما نتطرق إلى عملية حدثت قبل عشر سنوات، لا ضرر في النشر. في عالمنا اليوم، يصعب إخفاء الأمور. لا اعتقد انه يجب الاسراع بنشر العمليات، لكن اعتقد انه في بعض الاحيان النشر يضيف واحيانا يضيف لموقف اسرائيل في موقفها من بعض الامور، يجب فحص كل امر على حدة من هذا المنطلق.

تفاصيل العمليات

في مهمة الموساد الأخيرة في إيران، هل حصل خطأ ما؟ فرئيس الحكومة كشف المستندات بشكل واضح.

رئيس الحكومة في إسرائيل هو الوحيد المخول الكشف عن عمليات الموساد. وعندما يختار الكشف والإعلان عن عملية فهو المخول لذلك، وهذا في إطار صلاحياته.

هل طلبوا منك عندما كنت رئيسا للموساد الكشف عن عملية؟ وهل رفضت ؟

بحسب ما اذكر، لا. لم يتم النشر أو الكشف عن أي عملية خلال رئاستي للموساد.

هل يتعلق أمر الكشف برئيس الموساد الحالي؟

في الحقيقة لا اعرف.

كيف ترى الكشف عن عملية كهذه من وجهة نظر من كان يترأس هذا الجهاز؟

هذا موضوع يتعلق بقرار رئيس الحكومة. إن كان النشر يخدم مصالح الدولة، فرئيس الحكومة سيوعز بالنشر. حصلت أمور مشابهة في الماضي البعيد، وكانت ثمة عمليات حصلت منذ قيام الدولة، كشف الستار عنها بسبب خطأ ما أو بسبب فشلها.

مثل اغتيال المبحوح؟

مثل الكثير من العمليات، بدون التطرق إلى هذا الخطأ او ذاك. عندما ترى وتقرأ كتبًا عن الجاسوسية وجيمس بوند، فدائمًا الشعور والتطرق إلى عمليات بها عنف بهذا الشكل او ذاك، لكن 99,99 في المئة من عمل الموساد ليس عنيفًا، بدءًا بجمع المعلومات بطرق سرية ومتنوعة وإقامة علاقات مع دول أو أجهزة أخرى.

العلاقات مع دول الخليج

يقولون إن الموساد مسؤول عن نسج علاقات سرية مع دول خليجية؟

الموساد لا يعلن شيئًا. الموساد يعمل وراء الكواليس، يمكن لدولة اسرائيل ودول لا ترتبط بها بعلاقات دبلوماسية، أن يتحادثوا لسنوات طويلة.

شاركت بمثل هذه المحادثات؟

هذا أحد الأمور الأكثر إثارة.

كيف تصف اللقاءات المثيرة كما تقول؟

اسرائيل تقع في "حارة" كبيرة، هي الدولة غير الإسلامية الوحيدة في المنطقة. من أجل تأمين استمرارية الدولة لأمد بعيد، ضروري إجراء محادثات ونسج علاقات مع دول الجوار. سأكون سعيدًا اذا رأيت علم إسرائيل يرفرف في كل العواصم العربية، وأعلام تلك الدول ترفرف عندنا. هذا هو هدفنا، لأنه إذا أردنا العيش في هذا الجوار علينا أن نقيم علاقات جيدة مع جيراننا. دائمًا ستكون&هناك مشاكل وعقبات، لكن يجب أن نصل إلى إقامة علاقات دبلوماسية مع الجميع. حتى يحصل ذلك، للموساد مهمة ودور وواجب، هو إقامة علاقات سرية مع تلك الدول. كان لي الشرف خلال عملي كرئيس للموساد أن اقيم مثل هذه العلاقات، واستطيع القول إن اللقاءات كانت مثيرة جدًا. وجدت اشخاصًا يتمتعون بإمكانيات كبيرة، مع اعتزاز وفخر بانتمائهم إلى بلدانهم، ومع رؤيا وتطلع مثير للاهتمام حول كيف يجب أن يكون هذا الجوار&المشترك، وهناك الكثير من القواسم المشتركة، وإن استطعنا حل بعض العقبات المعقدة، يمكن أن يكون هذا الجوار مذهلًا لكل سكانه.

فلسطين عائق

هل تعتقد أن الخطر الايراني المشترك على إسرائيل ودول المنطقة هو ما يجعل تلك الدول تريد التعامل مع إسرائيل؟

اتمنى ألا تكون العلاقة نابعة فحسب من الخطر الإيراني اي من فرضية العدو المشترك وحدها، لأن برأيي هذه علاقة ربما تكون عابرة، فالأوضاع تتغير. لم تكن إيران طيلة سنوات العدو او الخصم للدول السنية. في هذه التقلبات والمتغيرات، يجب ألا نراهن على الأعداء المشتركين، ويجب إيجاد القاسم المشترك الإيجابي الذي يمكن أن يشكل النواة الأساسية للتقدم، وبناء علاقات طويلة الامد. صحيح أن وجود عدو مشترك يسرع في عملية بناء العلاقات، لكن يجب التأكد من أنه لن يكون الأمر الاساسي لبناء العلاقة، فذلك قد يكون عابرًا.

المسألة الفلسطينية هي التي تؤثر سلبًا في علاقاتكم بالدول المعتدلة؟

كانت اسرائيل تريد ألا تشكل هذه المسألة عقبة. كنت أقول اتركوا الموضوع فهذا شأن شائك يجب أن نعالجه على حدة. حاولت أن اقنعهم بوضع الامر جانبًا في هذه المرحلة، وبناء علاقات قوية من دون حل القضية الفلسطينية حاليًا. لكن للأسف الشديد، هم ومن دون حق يضعون القضية الفلسطينية عائقًا في طريق تطوير العلاقات.

يعني هذا شرطا أساسيا؟

السلام يكون بين الشعوب، لنا معاهدة سلام مع مصر. هل هذا هو السلام الذي كنت أريده؟ لا، لأن الشارع المصري ليس موافقًا على السلام بعد. من يستطيع جلب الشعب المصري إلى السلام هي القيادة، والأمر نفسه في الأردن. كنت اود أن تقوم كل الدول من حولنا بخطوات تجاه اسرائيل لتهيئة الرأي العام للسلام. حتى ولو وضعوا المسألة الفلسطينية شرطًا أساسيًا، عليهم أن يعملوا أكثر من أجل إذابة الجليد في العلاقة مع إسرائيل، وخلق الصورة الحقيقية التي كنت أراها واضحة خلف الغرف المغلقة في الاجتماعات السرية مع القادة ورؤساء الأجهزة الأمنية.

ماذا على اسرائيل أن تفعل لحل القضية الفلسطينية؟

لا أريد الخوض في الشأن السياسي. لدي آرائي ومعتقداتي الواضحة، لكن لا شك في أن هناك شروطاً مسبقة لكل اتفاق. هذه الشروط تتلخص في قبول فكرة أن للآخر حقاً في إقامة دولته، وأضع جانبًا مسألة الحدود. اقول إقامة دولة بكل ما للكلمة من معنى، مستقلة وذات سيادة. لكن حماس ترفض ذلك.

من يوافق؟

لكن هناك من يوافق مثل منظمة التحرير؟

في هذا العالم هناك بديهية القاسم المشترك الأصغر. ذلك يعني إذا وقعت منظمة التحرير على اتفاقية، هل هذا يلزم الفصائل الفلسطينية كلها؟ لا أرى ذلك. فحماس تحكم غزة ولها مؤيدوها في الضفة الغربية، ولا ارى أحدًا منهم يوافق حتى على حق اسرائيل بالوجود، ومن جهة أخرى في إسرائيل الأمر مختلف. فمع أن هناك نقاشات كثيرة، إلا أنه عندما توقع الحكومة على اتفاق فهو يلزم الجميع. هذا غير موجود في الجانب الاخر.

ما العمل اذن؟

اعتقد ان على الدول المعتدلة في الخليج ومصر والاردن ووصولًا إلى المغرب الضغط على حماس لتغيير موقفها من اسرائيل. وعلى إسرائيل أن تتنازل وتقدم شيئًا. لكن ذلك لا يحصل الآن، هناك من لا يعترف بعد حتى بوجودي، ويدعو إلى إزالة دولتي من الوجود. فهل يعقل أن أتنازل له من دون أن يكف عن إلغائي؟ لا... ابدًا. على الدول المعتدلة التي تريدنا أن نتنازل أن تضغط على الجانب الاخر ليقدم شيئًا.

لا أثق بالإيرانيين!

هل تعتقد أن ضربة عسكرية كان يمكن أن تنهي المشروع النووي الايراني؟

إيران دولة كبيرة، مساحتها تبلغ نصف مساحة أوروبا، وقرار تطوير السلاح النووي سياسي، وضربة عسكرية تستطيع التشويش على المشروع وتأخيره. بالنهاية القرار سياسي، واعتقد أن على إيران اتخاذ القرار السياسي الصائب، وأن تتوقف عن تطوير المشروع، ويمكن التوصل إلى ذلك باتفاق. كان هناك اتفاق، واعتقد سوف نشهد اتفاقًا جديدًا.

ألم يكن الإتفاق السابق جيدًا؟

لم أثق بالايرانيين في الاتفاق الذي وقعوه ولا في أي اتفاق يوقعونه. ما زلت لا اثق بهم، وهذا هو دوري ألا أثق بهم. كان علي أن أتأكد دائمًا وان استخدم كل الوسائل، وأن أضع كل الإمكانات والميزانيات من أجل التأكد انهم يحترمون الاتفاق. هذا النظام في إيران يعطي أسبابًا كافية لعدم الثقة فيه، فهم لم يلتزموا بتعهداتهم وكانوا يخادعون. حتى لو كان الاتفاق افضل كثيرًا مما توصلوا اليه، كان علي أن اواصل الجهود للتأكد من التزامهم، وما كنت لأثق بهم. سيُبرم قريبًا اتفاق آخر جديد&بحسب ما اعتقد. فهل أثق بهم؟ لا ابدًا.

ما الحل اذن؟

لا حل. يجب التأكد من أن هذا النظام سيلتزم بالاتفاق الذي يوقعه، وأن يعرف أنه سيدفع ثمنًا لو لم يفعل، وان يُشرح له انه من الافضل أن يلتزم. يجب وضع كل الامكانيات من أجل التأكد من التزامهم بأي اتفاق مثلما يفعل حاكم كوريا الشمالية. مع هكذا أنظمة، التوقيع على الاتفاق ليس الضمانة لتنفيذه، لكن في الأقل حين يكون ثمة اتفاق، ففي الإمكان انتقاذه ومطالبة الجهات الموقعة على الاتفاق بالتزام بنوده.&

هل يعني هذا أنّ الرئيس الأميركي دونالد ترمب كان صائبًا في إلغاء الاتفاق؟

الإدارة الأميركية الجديدة تقول عن اتفاقيات الادارة التي سبقتها انها ليست جيدة، وليست لدينا الامكانية لمعرفة الحقيقة. حاليًا، الولايات المتحدة خارج الاتفاق، وما زالت دول أوروبا وروسيا والصين ضمن الاتفاق. ننتظر بدورنا تأثير العقوبات وما سيحصل. على العموم، أتوقع إبرام اتفاق آخر. أما النظام الايراني فسيستمر في المراوغة.

هذا يعني أن لا أمل مع النظام الحالي في إيران، ويجب الانتظار لتغييره؟

من الناحية الاسرائيلية، هذا النظام ينكر حق دولة اسرائيل في الوجود، ويدعو إلى محوها، وهذا النظام يحرق علم أميركا ويدعوها الشيطان الاكبر، وهذا شيء غير مفهوم ومضحك. فهل سيقوم هذا النظام بتغيير سياسته؟ للأسف اعتقد أن الشعب الايراني سيتخذ في نهاية المطاف القرار الصائب من ناحيته. انا لست صاحب هذا القرار.

إيران في سوريا

التغيير من الخارج وارد هنا؟

أقول إن القدرة على تغيير انظمة من الخارج محدودة جدًا، وتكاد تكون معدومة. اعتقد أن الربيع العربي بدأ أول مرة في إيران ولم ينتبه إليه أحد. في عام 2009، كانت هناك ثورة خضراء إلا أن أحدًا لم ينتبه إلى ذلك، ولم يأتِها دعم من الخارج. كان من الضروري أن تقوم دول من الخارج بمنح الإيرانيين الدفعة الإضافية اللازمة من أجل التغيير.
هناك تحركات واحتجاجات اجتماعية في إيران، والوضع الاقتصادي صعب.

هناك ازمة اقتصادية خانقة، لكن لا تنبع من انسحاب ترمب من الاتفاق النووي. الحالة الاقتصادية هناك صعبة جدًا بسبب ادارة غير صحيحة ينتهجها النظام الإيراني، والاستثمارات في الاماكن الخطأ، بدل الاستثمار في داخل ايران. الاموال التي استثمرتها إيران في العراق واليمن وسوريا ولبنان وفي حزب الله وغزة وحتى في افريقيا ذهبت إلى أماكن لم تساهم في دعم إيران واقتصادها.

ماذا عن تموضع الإيرانيين في سوريا، وفي الجولان خصوصًا. هل ينجح الروس في اخراجهم من هناك؟

المصلحة الروسية في سوريا هي عدم التورط في موت جنود روس هناك. كانت روسيا سعيدة بتطوع إيران لتقديم جنودها قرابين في الحرب السورية، من حزب الله وحرس ثوري ومليشيات عراقية وشيعية أخرى، كي يستطيع جزار دمشق البقاء في السلطة. هذه هي المصلحة الروسية. عندما يتدخل أحدهم معك في الحرب فإن إخراجه سيكون قضية غير سهلة.

هل يستطيع الروس اخراج إيران من سوريا؟ نظريًا نعم، عمليًا لا أعرف. اعتقد أن اللعبة لوضعهم 100 كيلومتر او خمسين بعيدًا عن الحدود هو غباء مطبق. الصواريخ يمكن أن تصل إلى كل مكان عندنا، واعتقد أن لا شيء لايران تبحث عنه في سوريا، وعليها العودة إلى بلادها.

إن لم يفعلوا ذلك؟

هذا سيشكل تحديًا كبيرًا لنا. اعتقد أن تصرف الحكومة والجيش هو الأمر الصحيح الذي قمنا به، والواضح أن هناك حدودًا وعقبات... ماذا تستطيع أن تفعل وما لا تستطيع في هذا الوضع. لكن ما قمنا به حتى الان كان صائبًا.

معضلة حزب الله

بالنسبة إلى لبنان وصواريخ حزب الله... ما ستفعلون حيالها؟

ما دام حزب الله منتشرًا في لبنان بسلاحه، يجب فرض عقوبات اقتصاديةعلى لبنان، عندها سيكون لبنان في مأزق بسبب اعتماده على الغرب. في وقت قصير، سيكون لبنان وحزب الله في مأزق. إذا أخذنا في الحسبان العقوبات التي فرضت على إيران، وتم فرض جزء منها على لبنان، لكان الامر وصل إلى حل. اعتقد أن الحل في لبنان ليس عسكريًا انما سياسي، فدول العالم بدءًا من فرنسا والولايات المتحدة تستطيع بسهولة نسبيًا حل المسألة من دون عقوبات.

لماذا لا تضغطون على الولايات المتحدة وفرنسا لفعل ذلك؟ هم اصدقاؤكم وحلفاؤكم؟

العالم لا يدار بحسب الصداقة والتحالفات. هناك مصالح مختلفة ولو كان الجميع ينظر مثلنا لحلت المشكلة منذ زمن بعيد.

أليس هذا الامر في سلم أولويات الولايات المتحدة في إطار الحرب على إيران؟

لم يكن هذا في حسابات احد. هناك نحو 100 ألف صاروخ تهدد إسرائيل. لا توجد دولة أخرى على الكرة الارضية فيها وضع مماثل. لو أراد الجيش اللبناني امتلاك 100 الف صاروخ فليمتلك، لن نكون مسرورين طبعًا، لكن لبنان دولة ذات سيادة. كنت أريد أي جيش أن تكون لديه فقط حمامة سلام وغصن زيتون. لا نتحدث هنا عن دولة انما عن جيش آخر يأتمر بأمر إيران، وهذا غير مسبوق ويشكل مشكلة معضلة حلها ليست سهلة.

نسمع أن هناك دولاً عربية تريد فرض عقوبات معينة على لبنان بسبب حزب الله وايران؟

اعتقد أن للسعودية والامارات دوراً مهماً في الضغط على الغرب، وخصوصًا الولايات المتحدة وفرنسا، للضغط على حكومة لبنان لحل مشكلة حزب الله وسلاحه وصواريخه التي تهدد الأمن والاستقرار في المنطقة. فمثلًا، سحب الودائع أو عدم الايداع بشكل كبير في لبنان قد يشكل ضغطًا والعقوبات الاقتصادية قد توفي بالغرض من دون الحاجة إلى قرارات أممية معقدة وصعبة التنفيذ. إن اراد لبنان أن يكون حزب الله جزءًا من الجيش اللبناني فليعطه بزات الجيش ويضم المقاتلين إلى صفوف جيش يأتمر بأمر الحكومة وقيادة الجيش. لكن، اذا استمر الوضع على ما هو عليه، وأرادت الدولة اللبنانية المخاطرة بهذا الوضع، فهذه مشكلتها. لكن حكومة لبنان تحاول إمساك العصا من نصفها، وتحاول لعب لعبة الدولة السياحية تحت عباءة من يملكون 100 الف صاروخ ومجموعة من المجانين يأتمرون بأمر دولة ثانية هي ايران. هذا لا يخدم الدولة اللبنانية بل يعرضها للخطر. اعتقد أن هناك دورًا كبيرًا للدول العربية المعتدلة اذا اختاروا الضغط على لبنان.

أخيرًا، ما رأيك بالنقاش الدائر حول قانون القومية ويهودية دولة اسرائيل؟

أقيمت دولة اسرائيل من أجل الشعب اليهودي، لكن في الدولة نحو 20 في المئة من غير اليهود. علينا العيش كلنا تحت سقف بيت واحد. يجب أن نكون متساوين&في هذا البيت. اسمح لي أن اقتبس من أقوال رئيس الدولة رائب رفلين الذي قال إن إسرائيل دولة يهودية ديمقراطية في الوقت نفسه، واعتقد انها ستكون مشكلة لو انها ليست كذلك واعتقد ان علينا اعتماد ما جاء في وثيقة الاستقلال، وهو النص الذي يجب ان تستند إليه اسرائيل.