&
عن صحيفة (معاريف) الإسرائيلية- في اطار مؤتمر هرتسليا السنوي الذي جري هذا الاسبوع من قبل المركز متعدد المجالات هرتسليا، جري نقاش في موضوع قدرة الردع ـ مهام وامكانيات. واستند النقاش علي تقرير اجراه طاقم التفكير برئاسة رئيس هيئة الاركان السابق، امنون شاحاك الذي القي كلمة في المؤتمر.
كتب التقرير، الذي يميل الي القوة، من قبل دان شيفتان. حين التقيت شاحاك قبل نحو اسبوع لم يكن قد قرأه، ولكنه قال آنذاك انه من الصعب اجمال آراء اعضاء الطاقم الذين شاركوا في النقاش ذلك لأنها متباينة جدا. واضاف ان بعضها متطرف جدا حسب رأيه.
كيف تري عمليات الجيش في الضفة الغربية في الاسابيع الاخيرة في اطار جهاز الردع الاسرائيلي؟
عمليات الجيش واجهزة الامن في الفترة الاخيرة، تنطوي علي بعد ردعي غير قليل تجاه المنظمات الارهابية، وكذلك تجاه السلطة الفلسطينية. المشكلة هي ان هذا الردع لا يكفي لوقف الارهاب.
اللحظة الزمنية التي قتل فيها محمود ابو هنود بقصف جوي، بدت لي استفزازا مقصودا من اجل احباط جهود الوسيط زيني من خلال التظاهر بمكافحة الارهاب.تستطيع ان تقول نفس الشيء عن تصفية المهندس عياش في حينه.تصفية عياش ربما كانت خطأ، بالتأكيد، بعد تنفيذ العملية، ولكن ليست استفزازاسأصيغ لك السؤال علي نحو آخر. في حالة وجود استخبارات، ولا اعرف ما اذا كانت، تفيد بان ابو هنود يعد الان عمليتين في باصات وسيرسل في الايام القريبة خلايا لتنفيذها، هل صحيح يجب المس به ام لا؟
أنا افترض انه في مثل هذه الحالة سيتصدر الناطق العسكري معلومات بهذا الشكل؟
اقول انه من الواضح ان ابو هنود حتي لو لم يخطط للعمليتين، لم يتوقف عن ممارسة العنف. من الواضح انه المسؤول عن عملية الدولفينريوم ولعدة عمليات، رغم ان الانتقام لم يكن سببا في العملية. من ناحيتي، كل انسان يدير جهاز عمليات يجب ان يعرف انه هدف للاصابة. انت تستطيع ان تسأل ما اذا كان هذا التوقيت الافضل من المؤكد ان التوقيت يجب ان يؤخذ بالحسبان.
في مكتب رئيس الحكومة علموا ان التصفية في هذا التوقيت ستؤدي الي قيام حماس بتنفيذ عمليات مع انهيار اتفاقهم غير الرسمي مع السلطة، وهذا حقا ما حصل. يبدو انه كان هذا تفكير ساخر؟
لا يهمني ماذا فكروا في مكتب رئيس الحكومة وما اذا كانوا قد افترضوا انهم يعرقلون الاتفاق. انا غير مؤمن بان تفكيرنا هو حتي الان ميكافيلي. اقول لك انه حتي لو كان هناك اتفاق بين حماس والسلطة، في احسن الاحوال كان محدودا من حيث الوقت. ذلك لانه كان هناك اكثر من اتفاق لم يصمد. كان هناك اتفاق بين الملك الاردني وحماس بعدم تنفيذ عمليات من اراضيه ولم يصمد هذا الاتفاق.
في عام 88 كنت رئيسا لشعبة الاستخبارات العسكرية المسؤولة عن وحدة هيئة الاركان. في تلك الفترة، وحسب أنباء اجنبية قتل مقاتلو الوحدة ابو جهاد في بيته في تونس. كان ابو جهاد هو الوحيد المقبول علي الشتات الفلسطيني كله. مع عرفات وابو اياد ـ وكان يستطيع أن يخدم عرفات. لماذا كان يجب قتله؟
ابو جهاد مارس العنف ضد دولة اسرائيل. الفدائيون الذين سيطروا علي باص الامهات، هتفوا ان ابو جهاد ارسلهم. هذا الواقع كان واقع مكافحة المنظمة التي قاتلت ضدنا. انت لا تفحص ماذا سيكون بعد 20 سنة وما اذا كان سيتحول الي اطار نفكر باجراء مسيرة سلمية معه. هذا الرجل كان علي صلة مباشرة بممارسة العنف ضد دولة اسرائيل لذلك كان يجب ان يقتل، ولو من اجل ردع الاخرين عن استخدام العنف.حتي ومن زاوية استخبارية كان من الخطأ قتله. تقول مصادر اجنبية ان الموساد كان يتجسس علي بيته بالتنصت والرقابة وبوسائل اخري وانه من متابعته يمكن تجنيد معلومات وقائية كثيرة.
دخلنا هنا في الاحتمالات. ثمة للمعلومات الاستخبارية قيمة عالية وخاصة في كل ما يتعلق بمكافحة الارهاب. ثمة الكثير من الاسئلة: هل يجب المس بالشخص الذي يمارس الارهاب، متي يجب المس به، وكيف يمكن المس به، هل نتحمل أم لا نتحمل المسؤولية عن المس به ـ كل هذه اسئلة علي مقرر العملية ان يأخذها بالحسبان. ليس كل وقت مناسبا وليس صحيحا المس بكل واحد، ولكن علي كل منفذ للارهاب ان يعمل انه غير منيع من الاصابة.
تاريخ التصفيات لاسرائيل ضد كبار منظمات الرفض تحظي بتصفيق في الشارع الاسرائيلي ولكنها مغمسة بدماء الاسرائيليين الذين قتلوا علي اثرها. الحالات البارزة هي تصفية أمين عام حزب ا لله عباس موساوي والمهندس يحيي عياش.هل كان صحيحا المس بموساوي بصاروخ مروحية اسرائيلي في وضح النهار حين كان يسافر مع زوجته وابنه في سيارة؟ لدي علامة سؤال بهذا الصدد. هل موساوي كان هدفا صحيحا للاصابة؟ قطعا نعم.
كل محاولة تصفية تستدعي جمع معلومات دقيقة جدا. يجب استخدام عملاء ووسائل مختلفة. لماذا لا نستثمر هذه الجهود في الاقتراب من زعماء المنظمات وزرع عملاء ووسائل اخري لاحراز معلومات.
دعنا نقول انه يمكن فعل ما تقوله. انا لست واثقا. ولكن فلنقل ذلك. هذا يستغرق ثلاث سنوات. أي ان منفذ الارهاب سيضربك الان لمدة ثلاث سنوات. في كل مكان يستطيع، وانت تنتظر ثلاث سنوات ربما يكون لك عميل ينقل لك معلومات بطريقة معينة ويقوم بشتي انواع العمليات التي تشكل خطرا علي حياته، وانت تفكر بالتأكيد ان كل اجهزة المخابرات لا تحاول القيام بهذه الخطوة. اعتقد ان هذا تفكير ساذج بعض الشيء ولا يتناسب مع الواقع ويضيف عن حول مسألة التصفيات مشكلة دولة اسرائيل اليوم هي ليست مشكلة الارهاب بل الاحتلال المتواصل.
&حقيقة ان جنود الجيش موجودين كل يوم امام مئات وآلاف الاشخاص الذين ينتظرون في الحواجز. ان كل واحد من بين هؤلاء الالاف الذين يمرون كل يوم في الحواجز هو قنبلة موقوتة محتملة، وهكذا يتعاملون معه. دعك من قصص جدعون ليفي. انتبه الي الامور التي يراها كل واحد منا.
الاهانة المرتبطة بتفتيش انسان بريء مثلا. من ناحية الجيش يدور الحديث عن لا خيار. هذا الواقع الاحتكاك اليومي غير المحتمل بين الفلسطينيين والجيش يخلق كل يوم انتحاري محتمل. لقد غيرنا صورة الانتحاري اكثر من عشر مرات.

بأي طابع؟
ذات مرة لم يخطر علي بالنا ان الفلسطينيين ينتحرون. قلنا ان العرب لا ينتحرون، انهم يخلعون الاحذية ويهربون. بعد ذلك كان الشيعة في لبنان مع العمليات الانتحارية، ولكن الشيعة ليسوا عربا، قلنا، انهم متشددون. بعد ذلك بدأت العمليات الانتحارية تظهر في الضفة الغربية، ولكن قلنا ان هؤلاء كانوا مساكين ليس لهم عمل. قلنا. وبعد ذلك جاء الطلاب واليوم الانتحاري هو رجل 47 عاما أب لثمانية اولاد.
كيف يبدو لك اعلان وزير الدفاع بن اليعازر الذي يمثل موقف رئيس الحكومة بان عرفات لم يعد ذا صلة ؟
انا لا اعرف ماذا تعني كلمة غير ذي صلة. لا افهم هذا القول. وفهمت، علي نحو اقل، تشبيه عرفات وبن لادن الذي عقبه ارسال عمري شارون اليه. اذا كان عرفات هو بن لادن فيجب قتله، لا ان نرسل اليه موفدين. واذا ارسلنا اليه عمري وبيريس يجب عدم مقارنته. فضلا عن ذلك رأيي الشخص هو انه لا ينبغي علينا التأثير علي هوية زعيم الفلسطينيين. انا لا اؤمن ان بامكاننا تتويج ملك عليهم. اذا طار عرفات بسببنا او حتي لو بدا ان اسرائيل ادت الي انهياره، هربه، اختفائه او موته، فان الذي سيأتي مكانه سيضطر علي الاقل لبعض الوقت، ان يكون اكثر تطرفا منه.
كيف تقيّم اداء السلطة الفلسطينية؟
ليس أنا الذي يجب اقناعي بوجوب التوصل الي تسوية في اطارها لا نواصل السيطرة علي اجزاء كبيرة في الضفة وعدم ابقاء مستوطنات في قطاع غزة ولا نبقي الفلسطينيين كسكان في دول راعية. ولكن مدي ثقتي بالقيادة الفلسطينية الحالية تزعزعت. لقد سمحوا لحماس والجهاد الاسلامي وشجعوهما علي تنفيذ عمليات ارهابية ضدنا. بعد ذلك نفذت اجهزة الامن الفلسطينية مثل هذه العمليات.
قال الناطق العسكري ان السيطرة علي بيت مروان البرغوثي مع زوجته واولاده كان لاغراض عسكرية فقط. هذا كذب واهانة لكل من يسمع هذا البيان.
اذا دخلوا الي بيت البرغوثي من اجل اهانته، هذا يبدو لي نافلا، ولكن هذه ليست المأساة الاكبر خلال الـ 14 شهرا الاخيرة.
صحيح ولكن هذا البيان يدل علي وجود من يفكر في القيادة العسكرية انه من الممكن تضليل الجمهور الاسرائيلي؟
كذلك في الجانب الفلسطيني يضللون جمهورهم. ان درجة انعدام الثقة والكراهية في الشارع الاسرائيلي والشارع الفلسطيني، الواحد تجاه الاخر كبيرة اكثر من أي وقت مضي. الكراهية في الشارع الفلسطيني لم تكن اكبر مما هي اليوم. حتي لو جلسنا غدا وتعانقنا وقبلنّا بعضنا البعض، فان غير قليل من الاسرائيليين سيقتلون من قبل الفلسطينيين بدافع الكراهية التي تولدت في السنة الاخيرة.