عبد الجبار العتابي من بغداد: اكد المعماري العراقي الدكتور علي ثويني ان بغداد اسم بدون جسم،وهي خربة الان، بل مشوهة، مؤكدا على ان بناءها في الاصل كان خطأ لانها اعطت ظهرها للماء، لنهر دجلة، موضحا ان بغداد تحتاج الكثير من العمل، تحتاج الى جهد مخلص وواعي لاعادتها الى الصورة الجميلة التي تليق بها.

وقال الدكتور ثويني، الذي يحمل شهادة دكتوراه بالعمارة وباحث ولديه اصدارات وشارك في عدة منابر ثقافية واستاذ جامعي، كما درس ونظر ونشر،ولديه اسهامة متواضعة، كما يقول، بالنشر المعماري والثقافة عموما ومهتما بالمنتج الثقافي العراقي ولاسيما التراثي، من مواليد يغداد 1957 في كرادة مريم، ترك العراق مبكرا عام 1975، اي قبل 37 سنة، وكما يؤكد ان جذوره بقيت عراقية ولغته العربية سليمة على الرغم من انه لم ادرس بالعربي، اي ان كل دراساته باللغات الاجنبية، ذهب الى المانيا في البداية وفي عام 1984 ثم ذهب لباريس وبقيت اقل من سنة ثم منع بسبب غزو الكويت عام 1990 ومن ثم بقي في الجزائر فترة ثم هاجر الى السويد عام 1992 اي انه موجود في السويد منذ 20 عاما، وقد زار بغداد مؤخرا فألتقيناه وحاورنا في العمارة والثقافة والادب واقتربنا من السياسة التي كانت شؤون في كل المجالات.

* ما الذي علمتك اياه مغترباتك؟
- مغترباتي علمتني الكثير من الصبر وتعلمت اللغات مكرها اخاك لا بطلا، وما تعلمته بسبب تباعد المنافي ولكن في النتيجة اثمرت هذه التجربة عندي،هو انني اعرف شيئا ربما اهل الوطن لا يعرفونه، ثم انني لم امر بالظروف التي مر بها اقراني في العراق، لا الحروب ولا المتاهات والعبثية التي اقحمت السلطة الناس بها، فيبدو ان ريّح خاطري وجعل هذا القطاع من الدماغ او العقل او الوعي قد امتلأ بأشياء مفيدة وليس بامور مر بها اقراني، ويبدو ان حظي افضل من حظهم.

* ما الاختصاص الحقيقي لك واين كانت خطواتك الاولى معه؟
- انا معمار مخطط مدن، تخرجت عام 1983-1984 من جامعة رومانية في بوخارست، من اوائل الجامعات في اوربا تأسست عام 1879، هندسة معمارية وتخطيط مدن، ومن ثم اشتغلت في الانتاجية المعمارية وخططت الكثير من المدن، وهي جامعة فيها عراقة وتقاليد وصارمة بعض الشيء، المهم انني تعلمت شيئا منها، ويطغى عليها خطاب المركزية الغربية الذي هو بالتأكيد يؤول الامور الى ما يتماشى مع عقليتهم، وبالنتيجة انا طلعت بفحوى، تعلمت طريقة طريقة التفكير وليس الافكار التي طرحوها هم، وهذا الذي جعلني انأى بنفسي وبدأت اؤسس لوجهة نظري بما يتعلق بموقفي من الثقافة العراقية ومن التراث العراقي ومن التراث الاسلامي عموما والثقافة العربية، وهذه جاءت بمحض ارادة ذاتية التي هي ان لم تكن سليقة فأعتقد ان جذورنا عميقة حيث باللاوعي اشتغل عقلي بهذا الاتجاه، نحيت كل الاملاءات،لان المغريات كثيرة والتجاذبات كثيرة في وجودي في الغرب والافكار التي اسمعها يوميا فيها نوع من الاغواء ولكن كل هذه لم تؤثر بي في العمق مثلما تراثي.

* لماذا اخترت ان تكون معماريا؟
- بالمصادفة حدث هذا، فكنت في بغداد ادرس الفن، وفي ذلك الوقت كان البعثيون قد سيطروا على اكاديمية الفنون الجميلة فقدمت فلم يقبلوني، فأضطرت الظروف في ذلك الوقت وبتشجيع من والدتي التي كان يبدو لديها حدس ان البلد سوف يخرب، وهذا الكلام مبكر، كان في عام 1974، وما كان احد يتوقعه، المهم سافرت فأخترت العمارة لان لدي موهبة الرسم، وبالنتيجة انني عندما درست طلابي اعلمهم كيف يفكرون وليس كيف يرسمون، لان الرسم هو نتاج للفكر، فالفكر ان لم يكن قويا وفيه خيال خصب فأنه لا يثمر، لذلك نحن اول ما ننشأ يكون لدينا خصب في الجانب الروحي والخيالي ومن ثم ان المنهج قبل المنتج، هذه طريقتي في الاداء البحثي، نضع الخطوط الاساسي ومن ثم التفرعات والشجون والامور التكميلية.

* حين تبدأ بعمل معماري، ما الذي تستذكره اولا، العراقي ام الغربي الذي عشت حياته معه؟
- ذكرياتي في بغداد قليلة، فأنا خرجت بوقت مبكر، وان حذفت منها 12 سنة من الطفولة والصبا فلم تبق لي الا ست سنوات في بغداد، وهذه السنوات الست يبدو فيها الكفاية بحيث اجد ذكرى، هنا التقيت احد الاخوة الذين قرأوا لي مقالا عن (مدينة الحرية) الحي الذي خرجت منه، وكتبت عنه، ويبدو ان ذاكرتني اسعفتني بالكثير من الامور، ما زلت احمل ذاكرة جيدة، ويبدو ان هذا بسبب عدم دخولي في مهاترات حروب عبثية، وجعلت ذاكرتي تشتغل افضل من غيري، لان الايام كانت تمضي بالنسبة لي وانا مرتاح الخاطر بينما الذي مر بظروف صعبة وكأنه يريد ان يغسل ذاكرته دائما، فذاكرتي انا اسعفتني بينما هم لم تسعفهم، وربما هذه فطرة وسليقة، فانا ادرس تاريخ العمارة وهذه تحتاج الى حفظ الاسماء والمواقع والسنين والمدارس وهذه الاصطلاحات،وانا شغوف بالتراث العالمي عموما، وبما يتعلق بثقافتنا العربية والاسلامية، لكنني مهتم بالثقافة العراقية حصرا وقصرا وما يتعلق بها في الشأن الثقافي.

* هل لديك اعمال معمارية هناك؟
- انا خططت للكثير من المشاريع مثلا في الجزائر عندي مباني عديدة ولكن اهمها مبنى ثقافي في مدينة وهران اسمه الطيب المهاجي، هذا شيخ شارك في الثورة واثرى الروح النضالية في وقتها ومن ثم تم تكريمه وجعلوا هذا المركز الثقافي باسمه، فكانت فرصتي ذهبية لانه كان قريبا من بيتي حتى، فكان اهتمامي به شخصيا وتابعته عن كثب، وهذا السبب خلاني اهتم به، فكان من المباني الجميلة، وعندما ذهبت الى السويد التخطيط عندي قل واشتغلت بالبحوث اكثر، لان البلد نفسها لا تسمح، فالبلدان التي تظهر بعد الحروب ةالتي لديها مشاكل هي التي تبني بينما بلد لم يدخل حربا منذ 200 سنة ومالمجتمع مستقر فالبناء فيه شحيح، لذلك لم اشارك في البناء، فاشتغل عدة بحوث واشتغلت لمشروعي لذلك في اول عشر سنوات اصدرت فيها كتبا مهمة مثل معجم عمارة الشعوب الاسلامية التي طبعه بيت الحكمة ببغداد، ويتكون من الف صفحة، واطروا عليه وقالوا انه منتج مثالي في الثقافة العربية لان الثقافة العربية مترنحة ومنتجها شحيح، ولاسيما في اختصاصنا، فالمعماري يشتغل اكثر مما يجلس وينظّر، فيبدو ان لديّ هامش من الوقت اسعفني بهذا الجانب، يمكن اخذت من وقت عائلتي، ولكن بالنتيجة هذا يسجل لي حضورا ووجودا في شيء تحتاجه الثقافة العراقية التي تحتاج الى الكثير من المساهمات.

* خلال سنوات الاغتراب هل كنت متابعا للثقافة العراقية؟
- انا متابع ولكن الوضع الشمولي الذي كان والتكتم لم يجعلني اتابع بشكل كبير، ولكن كان لي موقف نقدي وكنت اكتب في جريدة الشرق الاوسط نهاية التسعينيات وما بعدها الى عام 2003، كانت لي صفحة اسمها (عمارة) وكنت اكتب في مجلات المعارضة، وفي عام 1997 ظهرت جريدة الزمان زنشرت بها عن طريق صديقنا عبد الامير الاعسم، كما انني بعد عام 1999 وما بعدها نشرت في جريدة (المؤتمر) التي اسسها الدكتور احمد الجلبي، وكان موقفنا موقفا اخلاقيا من الثقافة العراقية، وهذا ما جعلني في تماس مع وجوه الثقافة العراقية في لندن، حيث اسافر لهذا الغرض خصيصا.

* هل الكتابة كانت تفريغ لشيء ما داخلك ام لسبب اخر؟
- يبدو انه على الرغم من لم ادرس اللغة العربية الا ان عربتي جيدة وهذا يدلل على ان جذورنا قوية، ومع الاسف الان ارى انحسارا في المد للغة العربية، وهذا يدلل على ان السلطات القومية العروبية اذلت العربية على عكس ما ادعت، فالعربية اضعف من السابق، ففي ايامنا كان الكثير من الناس يقرضون الشعر والكثير من الناس يتكلمون الفصحى بجودة، وقوة العربية كانت اقوى من الان، حيث اجد الشباب امكانياتهم محدودة جدا، والطلبة امورهم تعبانة، وهم يكتبون باللهجة العامية، وهذا ليس حالنا بل حال اغلب الدول العربية، ويبدو ان ما حدث فيها مثل الذي حدث فيها، فالسلطة الشمولية التي اتى بعا جمال عبد الناصر اذلت العربية، ولم يظهر اي مشروع، فالمشروع الذي وضعه محمد علي واولاده والذي اثمر عن رموز كبرى في الثقافة المصرية (اكلوه) الضباط الاحرار ولم ينتجوا بعده شيئا، نحن في العراق نفس الشيء، السلطة البعثية عندما اتت، لم تنتج شيئا، فكل رموز الثقافة القديمة الذاتوية التي ظهرت في الاربعينيات مثل علي الوردي وطه باقر وغيرهما، عندما انتهوا لم يظهر غيرهم على الرغم من ايماني المطلق من ان العراق ولاد، وهذه لا اقولها من فراع بل ان السومريين يؤمنون بهذا، وهناك بيت شعر اكرره مع نفسي دائما ترجمته عن الانكليزية يقول (في بلاد السواد، او في العراق، مزارع بعد مزارع، مهني بعد مهني، سوف ينبتون من تلقاء انفسهم مثل الحب في الارض، او مثل النجوم الابدية في السماء، ولن يتبدل ذلك ابدا)، فهذا يعني ان البلد ولاد، وانا مؤمن، ولكن على ان يسعى المثقفون باتجاه بناء مشروعهم دون تدخل السلطة، لان السلطة ستملي عليهم، ثم ان السلطة غير واعية، مثل مشكلتنا مع البعثيين، ان السلطة كانت جاهلة وليس لديها مشروع.

* كيف يمكن للمثقف ان ينشيء مشروعه عن السلطة التي بيدها رأس المال؟
- ليس شرطا، والرعيل الاربعيني بدأ مشروعه لوحده من خلال تجمعات بسيطة ولكنها فيما بعد اثمرت تيارات فكرية ورموزا، والان ليس لدينا رموز ولا تيارات حقيقية، وهذه اشكالية حقيقية لذلك انا اشجع على التجمع والتواصل والحوارات وعدم التكفير، لان قضية التكفير خطيرة، التكفير السياسي والثقافي، من ان فلان كان كذا وذاك كان هكذا، ومع الاسف لدينا مثقفون على نفس السياق الذي قاله غرامشي (المثقف العضوي) لدينا (المثقف الملطلط)، الذي هو منتهز للفرص، وفرصته تنتهي عندما يحصل على مبتغاه من المكاسب، وهذا النوع من المثقف ما زال الان وعلى اشده، والمصيبة ان السلطة وفرت لهم الملاذ، لهذه الطبقة، وهم رجال لكل زمان ومكان، فمن الممكن ان تجدهم في اية بيئة وفي كل مجتمع هم، فعندما سقط تشاوشيكو حدث نفس الذي حصل في العراق، الذين كانوا يكتبون له الشعر قلبوا عليه وراحوا يكتبون ضده وهكذا الحال، وهم بالمناسبة موجودون حتى في البرلمان.

* ما اقرب الفنون الجميلة الى العمارة؟
- العمارة هي من الفنون الستة القديمة التي صنفها اليونانيون،واعتبروا العمارة تاج الفنون لانها فن المكان، مثلما الرسم والنحت، والاقرب اليها هو الشعر لان بناء العمارة مثل بناء اللغة، يبنى على مستويين، والمعماري يجب ان يكون ملما بالجانب الاصطلاحي اللغوي، والمعماري يجب ان يكون مثقفا، وهناك شخص اسمه فرانك لويد رايت (1869 ndash; 1959) قال (المعمار هو مهندس ولكن مثقف) والمعمار يجب ان يكون منور ومتنور، اي يقرأ الناس ويتعلم ويحلل ويستنتج، وهذه يعني ان مهمة المعمار اكثر من مهمة اي مهندس اخر، فالمهندس هو مهندس (Engineer) من (Engine) / محرك او مكينة) بينما المعمار واسع الافق يعرف في المجتمع والثقافة والوعي والتاريخ والدين الذي اهمل مع الاسف، لذلك اهمل عندنا الدين وترك للمعممين يقرأونه ويأولونه وخلق لنا مشاكل عويصة.

* ايهما اقدم، الشعر ام العمارة؟
- كثير من الناس يعتقدون ان الشعر مستجد على العربية او العرب، وان الشعر الجاهلي هو الاساس بما وصل الينا من منتج شعري عربي، ولكنني اعتقد ان الشعر العراقي اقدم، فهو موجود من (سومر)، حتى كلمة (شعر) موجودة في اللغة السومرية بأسم (سيير) وبالاكدية صارت (شيير) وفي البابلية صارت (شيرو) ثم صارت شعر بالعربي، وهي (شيرو) بالارامية ايضا، فأعتقد ان كلمة شعر كلمة سومرية، والبيئة السومرية كانت ولادة بهذا الجانب، لذلك انا عندما اقرأ الشعر السومري اشعر بسطوة مبانيهم، لذلك ثمة مشترك بين المنتج الشعري والمنتج المعماري، ونحن العراقيين بناءون لذلك بهذا السبب سيان لدينا اذا بنينا او انشدنا شعرا.


* هل برأيك ثمة جامع بين اللغة والعمارة؟
- نعم.. اللغة مثل العمارة لانها تبنى بمستويين، الجانب الاقرب انها مجموعة كلمات ومجموعة رموز تجمع وتنظم وتنتج جملا ومعانيا مثلما موجود في العمارة حيث هناك خامات سواء قليلة او كثيرة في البيئة، ننسقها ونعمل بها عمارة، والشيء نفسه فيما يتعلق باللغة، يبقى الشعر اكثر حسا، اقرب الى الجانب المرهف للفن، اذا صنفنا الفنون الى فنون زمان وفنون مكان، فالعمارة لديها الجانب المادي الصلب القوي الملموس اكثر من الجانب الحسي الذي يزيد في الشعر، هناك الكثير من الايحاءات المشتركة بين العمارة والشعر، من اهمها ان العمارة تصنف من فنون المكان، بينما الشعر من فنون الزمان، لذلك البدوي اهتم بالشعر اكثر من الحضري، فالحضري كان يجسد العمارة، لانه لابد له ان يبني سواء في المدينة او الحضر، اما البدوي فعنده خيمة يحملها ويرحل بها، فهو لا يشغف بالمكان، فلذلك اصبح الشعر بالنسبة له سياق ابسط او واقعي مع وضع معيشته، ولهذا السبب صنفوا الشعر مثل الموسيقى من فنون الزمان بينما العمارة من فنون المكان.

* كيف رأيت بغداد؟
- خربة..، وهي في الاساس بنيت خطأ، لانها اعطت ظهرها للماء، بما معنى ان مشروع الدولة العراقية عندما شقوا شارع الرشيد اساءوا لبغداد، ومن ثم عندما شقوا شارع الجمهورية والكفاح، جعلوا المدينة ثلاثة شوارع موازية للنهر، فلو كانت الشوارع عمودية على النهر لكانت قد اضطرت الى ان تتوجه الى النهر، وهذه غلطة بغداد من الاساس، فالفرنسيون تلافوها في مدينة فاس، تركوا المدينة التاريخية وبنوا خارجها، وهذا كان يعمل في بغداد، هذه عملها في الخمسينيات دكسيادس وأسس لبغداد الجديدة التي ليست بغداد الجديدة التي عملها رجل اسمه سيد كريم، مصري عام 1948، ولكن مشروع دكسيادس كان انضج من المشاريع الاخرى، بغداد الان تحتاج الى الكثير، ابتداء من صيغ البيت الى منظومة البناء المتكاملة.

* هل لفتت نظرك فيها عمارة ما؟
- لا.. انها خربة، وعلى فكرة انها مشوهة، هذا شارع حيفا الكارثي وغيره من شواخص العمارة التي اساءت الى تراث بغداد ولمنزلتها، بغداد اسم بدون جسم، بغداد بقيت فيها فقط تسعة معالم من تاريخها العباسي، الان المنطقة التاريخية تشكل نسبة واحد الى 300 من مساحة المدينة وهذا يعني لو ان الدولة التي جاءت فيها خير لكانت رممت المدينة التاريخية، ولكن لانها (مخربطة) وتعيش في فوضى، لذلك لم تهتم، وما زالت القرية تحكم المدينة، وهذه لم نتخلص منها، فمن (العوجة) الى حاليا، فأصبحت بغداد مدينة مساحتها حضرية ولكن عقليتها ريفية، وهذه اشكالية حقيقية، لذلك يجب الفصل بين المسارات، اي ان تبقى القرية قرية وتبقى المدينة مدينة.

* هل فعلا كما يقال ان بغداد ليس فيها معمار تماما ؟
- فيها معمار ولكن اذا ما رمم واحسن توجيهه وبلطت الشوارع التي تحتها.

* ما رأيك بالكاربوند الذي بدأ يغزو بنايات بغداد؟
- هذا بائس، هذا سخيف، ولكنه كحل افضل مما تترك مهملة وينعق عليها البوم، فأن تغطيها بهذا، فعلى الاقل تخلق شيئا مختلفا، ولكن الالوان بائسة وتدل على بهرج و (زرق ورق) ولا تنم عن ذوق حضاري بقدر ما يدلل على سوقية المعالجات الفنية اللونية.

* هل تستمتع بمشاهدة بغداد بالكاربوند؟
- لالا.. بالطبع لا، فبغداد هي (ام الطابوق)، بغداد (كف الطين) و (الدرز) والريازة في الطابوق، هذه هي بغداد وليست الخامة الساذجة هذه، بالله عليك هل مصير بغداد هذا الالمنيوم، لذلك انا اعتبر من بؤس الوضع ان تلجأ العمارة الى هذه الحلول التافهة، وهذه تأتي عن عقلية تجارية، اي ان هذه هي سطوة التجارة على الوعي، هذا السبب الذي جعلهم يختارون اقصر الطرق.

* مالذي تحتاجه بغداد لنفض كل هذا السوء عنها؟
- بغداد تحتاج الكثير من العمل، تحتاج الى جهد مخلص وواعي.

* ما الذي يمكنكم عمله انتم ابناؤها المفكرون؟
- من الممكن ان تعاد، بغداد تحتاج الى اعادة هيكلة، وهذا يحدث بعد الحروب عادة وبعد الخراب، فيعيدون هيكلة المدينة ويطورون ملكاتها، وبل على العكس الكثير من المدن استفادت من هذه الفوضى لان بعدها تخلق نزعة للتجربة، لذلك انا اعتقد من الممكن اعادة بغداد ولكنها تحتاج الى اناس مخلصين ولكنهم غير متوفرين حاليا، او انهم دائخون.