اجرت مجلة quot;الأنباءquot; التابعة للحزب التقدمي الاشتراكي اللبناني، حواراً مع شاكر النابلسي في عددها الأخير، دارت فيه عشرة أسئلة تمركزت حول قضايا عربية راهنة ولأهمية الحوار نعيد نشره مع جزيل الشكر لادارة تحرير quot;الأنباءquot;

*هل ما يجري حاليا في لبنان والعراق من ممانعة للتغيير نحو الأفضل هو تعثُر مشروع التغيير في العالمين العربي والاسلامي؟
ج - ما يجري في لبنان والعراق الآن ليس تغييراً ولكنه شقُّ الطريق وتعبيدها لقاطرة التغيير القادمة. وما يجري في لبنان والعراق ليس ممانعة للتغيير نحو الأفضل، ولكن لأن التربة في هذين البلدين وفي كل بلدان العالم العربي، لم تتهيأ بعد للتغيير نحو الأفضل وذلك بفضل طغيان الخطاب الديني السلفي المتحجِّر، واستعمال هذا الخطاب في السياسة للوقوف في وجه المدِّ الليبرالي الذي بدأ بعد الحادي من سبتمبر 2001. العراق ولبنان الآن في دائرة واحدة، من حيث سيطرة المليشيات الدينية المسلحة على الخطاب السياسي، وإعاقة هذه المليشيات لكل حِراك ديمقراطي وليبرالي في هذين البلدين. فكما أن المليشيات الدينية المسلحة في لبنان تقف إلى جانب اميل لحود رمز التسلّط والاستبداد السوري، فكذلك تقف المليشيات الدينية المسلحة في العراق إلى جانب علماء السنة رمز التسلّط والاستبداد الصدامي. مشروع تغيير العالم العربي لن يتم إلا بفصل الدين عن الدولة فصلاً تاماً، وبالعولمة، والحداثة، وتعديل المناهج الدينية، وتمهيد الطريق نحو ديمقراطية وطنية، وليست ديمقراطية طائفية، كما يجري الآن في العراق ولبنان.

*بعد المأزق الذي تعيشه عملية التغيير في العراق تنفست الأنظمة في المنطقة الصعداء وتحديداً النظام السوري الذي تراجع عن عروضه الاصلاحية، واتجه نحو مزيد من تشديد قبضته الأمنية. وفي حساباته ان الولايات المتحدة لن تغامر مرة جديدة في ازالة نظام استبدادي بعد التجربة العراقية، كيف ترى ذلك؟
-المأزق العراقي الحالي سببه الرئيسي النظام السوري بالدرجة الأولى. ولو كان لدى الإدارة الأمريكية رؤيا واضحة كرؤيا بعض الأكاديميين الأمريكيين لأسقطوا النظام السوري أولاً لضمان سقوط النظام العراقي السابق، وليس العكس كما هو حاصل الآن. لقد تعلّمت أمريكا من درس العراق كثيراً، وكثيراً جداً. وهي سوف تساعد على اسقاط النظام السوري حتماً مستفيدة من الدرس العراقي البليغ ومن أخطائها في العراق. وإذ لم تفعل ذلك، فهذا يعني انتشار الارهاب في كل منطقة الشرق الأوسط، وتهديد مصالح أمريكا والغرب في الشرق الأوسط، وعلى رأسها مصادر الطاقة المهمة. وهو ما لم تسمح به أمريكا، خاصة بعد أن قررت quot;القاعدةquot; أخيراً توسيع نشاطاتها الارهابية في بلاد الشام. وسوف يكون سقوط النظام السوري أسهل بكثير من سقوط النظام العراقي، نتيجة لتلافي كثير من الأخطاء في العراق التي اعترفت بها إدارة بوش على لسان رايس، في حالة وجود النية في اسقاط نظام الحكم في سوريا. اضافة إلى أن النظام السوري من الداخل ضعيف جداً وهشّ، قياساً لما كان عليه النظام العراقي من قوة وقسوة، ولعل ما نقرأه في كتابات المعارضين السوريين من داخل سوريا خير دليل على ذلك.

*مع أن النظام السوري هو في ذروة أزمته بفعل استحالة تعايشه مع تغيير سلوكه المطلوب منه، تعجز القوى المنادية في التغيير في سورية عن القيام ولو بتظاهرة واحدة ضد النظام. كيف الخروج من هذه المراوحة؟
- المظاهرات ليست هي الأداة الوحيدة للتعبير والمناداة بالتغيير. بل إنني أرى أن كتابات المعارضة في الصحافة اللبنانية الليبرالية خاصة وفي بعض صحف الخليج، هي أبلغ بكثير من المظاهرات، وأعظم أثراً. وهؤلاء الكتّاب يكتبون بصدق ما يجول في صدر الشعب السوري وعقله، والعالم يقرأهم. نحن هنا في امريكا وفي الدوائر الرسمية الأمريكية في واشنطن يقرأون كل كلمة تكتبها المعارضة السورية في الداخل، وتتم ترجمة هذه المقالات إلى عدة لغات وتوزع على صانعي القرار. وعدم القيام بمظاهرات داخل سوريا احتجاجاً على تردي الأوضاع هو لصالح المعارضة وليس ضدها، إذ يُثبت للعالم كم هو النظام السوري نظام استبدادي وقمعي. وهذا يكسب المعارضة السورية في الداخل والخارج المزيد من الدعم، وتعاطف الرأي العام العالمي.

* في حين متانة أواصر الحلف المعادي للتغيير من طهران الى بيروت مروراً ببغداد و دمشق، نجد أن القوى المستفيدة من التغيير تعيش حائرة أو تبدو بمظهر العاجز عن استيعاب الفرصة المتاحة لها؟ ما رأيك في هذه الصورة وأسبابها المطروحة؟
- أنا لا أوافق على هذا الطرح، وأرى أن المستقبل لقوى التغيير، وتلك هي سُنّة الحياة ومنطق وحكم التاريخ السليم. فالظلام دائماً أسرع من النور. والنور يهبط ببطء شديد، ولكنه قادم لا محالة. إقرأ ماذا حصل في حركة التنوير الأوروبية. لقد بدأت قبل أكثر من قرن من الزمان قبل أن تقوم الثورة الفرنسية، وتطبيق الإصلاحات السياسية في أنحاء مختلفة من أوروبا. الفرصة المتاحة لقوى التغيير جاءت مباغتة بعد التاسع من نيسان 2003 فجر سقوط النظام العراقي. الشارع العربي ما زال في ذهول من الزلزال العراقي حتى الآن، ومما جرى في بغداد. كانت الصاعقة قوية والزلزال مدمراً. بعض الفضائيات العربية ووسائل الإعلام الأخرى ما زالت تخاطب الشعب العراقي، وكأن صدام حسين ما زال في السلطة حتى الآن. اضافة لذلك، فإن أسباب عدم استيعاب الفرصة المتاحة، سيطرة الخطاب الديني متمثلاً بجماعة الاخوان المسلمين وquot;حزب اللهquot; وquot;حماسquot; وباقي الجماعات الدينية السياسية على الشارع العربي نتيجة لإفلاس القوى التقدمية والأحزاب العلمانية التقليدية، وعدم وجود منابر اعلامية لقوى التغيير، وامتلاك الدولة العربية لمعظم منابر الإعلام والرأي، وعدم الثقة بالغرب وأمريكا التي وقفت في الماضي إلى جانب أنظمة رجعية لحفظ التوازن الدولي في الشرق الأوسط، نتيجة لوقوف الاتحاد السوفياتي إلى جانب الأنظمة الديكتاتورية (مصر، سوريا، العراق، الجزائر، جنوب اليمن).

*هل فعلاً الكيان الصهيوني هو المستفيد من التغيير في المنطقة، وفي حال النفي ما هي العراقيل التي يضعها؟
-التغيير لم يحصل بعد لكي تجني اسرائيل ثماره، وإذا حصل التغيير فمن الطبيعي أن يعمَّ السلام المنطقة. والسلام فيه مصلحة للعرب أولاً ولاسرائيل ثانياً. من صالح اسرائيل أن يتم التغيير نحو الحرية والديمقراطية في المنطقة لأن هذا يتناغم والخطاب السياسي الإسرائيلي، ويشكّل أوركسترا فيلهارمونية سياسية عَلْمانية متجانسة في منطقة الشرق الأوسط. والنشاز السياسي المنتج للعنف السياسي، الذي نجده الآن في الشرق الأوسط، هو نتيجة تضارب واختلاف الألحان والمقامات السياسية، بين دول حديثة بكل معنى الكلمة، وبين دول تطبق نصوص القرون الوسطى في مختلف شؤون الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية.

*الملاحظة ان القوى الدينية وخصوصا صاحبة الطروحات العنفية والمتطرفة، تنشط اكثر من الأنظمة المستهدفة في مواجهة التغييرات والاصلاحات التي تطالب بها الولايات المتحدة والمجتمع الدولي مع العلم ان المنظمات الدينية تعرضت في السابق للاضطهادات المريرة من هذه الانظمة، كيف تفسر ذلك؟
- الصراع بين قوى الظلام الحاكمة في العالم العربي وبين المنظمات الدينية ليس صراعاً أيديولوجياً. فلا أنظمة قوى الظلام تملك أيديولوجيا حقيقية ولا المنظمات الدينية تملك كذلك. والصراع بينهما هو صراع سياسي وليس أيديولوجي. صراع على من يقبض على الحكم. لذا، ترى المنظمات الدينية وعلى رأسها الإخوان المسلمون يتخلّون شيئاً فشيئاً عن خطابهم الديني المتمثل باقامة دولة دينية، ويشاركون في الانتخابات، ويتبنون الديمقراطية الغربية وآلياتها واحترام الأقليات وعدم اعتبارها مواطنين من الدرجة الثانية.. الخ. وكل هذا من أجل الوصول إلى الحكم. والقوى الدينية السياسية المسلحة التي لا أمل لها في السلطة على الإطلاق، هي التي تنشط أكثر من الأنظمة المستهدفة في مواجهة التغييرات والاصلاحات لأن تحقيق هذه التغييرات وهذه الإصلاحات سوف يقضي على مبرر وجود هذه القوى، ويعزز من وجود القوى الليبرالية الراعية والمدافعة عن هذه التغييرات والاصلاحات. بينما الأنظمة العربية ربما تبقى فيما إذا هي تبنّت هذه التغييرات وهذه الاصلاحات.

*الصراع العربي - الاسرائيلي بالمفاهيم التي نقرأه بها تحوّل الى ذريعة تمدُّ في عمر الاستبداد في المنطقة، هل تعتقد ان هذا الصراع يجب اعادة تعريفه بشكل لا تتضرر منه الشعوب العربية في حاضرها ومستقبلها؟
-نعم علينا أن نعيد تعريف الصراع العربي ndash; الإسرائيلي، بعد أن سيطر على هذا الصراع الطابع الديني من ناحيتنا. يجب أن نعيد هذا الصراع إلى محيطه السياسي المحض، وعدم اقحام الدين بأي شكل من الأشكال، وعدم اقحام القوى الدينية في هذا الصراع، حتى لا يتحول هذا الصراع مستقبلاً إلى quot;حملات هلاليةquot; على غرار quot;الحملات الصليبيةquot; في نهاية القرن الحادي عشر وبداية القرن الثاني عشر. لقد انتهى الصراع الديني منذ زمن طويل. ولم يعد هناك صراعات دينية. وما الصراعات الدينية التي يختلقها الإخوان المسلمون وعناصر quot; القاعدةquot; و quot;حزب اللهquot; وغيرهم غير صراعات وهمية خرافية، من صنع خيالهم المريض. هناك صراع سياسي بيننا وبين اس،رائيل وعلينا حلّه سياسياً ، وبالطرق السياسية فقط. وعدم حلّه سياسياً منذ أكثر من نصف قرن مضى وتحويله إلى صراع ديني، أدى إلى ضياع ما تبقى من أشلاء فلسطين المبعثرة الآن. فانظروا إلى ما يجري الآن في فلسطين على أيدى الجماعات الدينية متمثلة في حماس، الحكومة الدينية التي تعتبر حسب فتوى الشيخ ياسين عام 1987، بأن اسرائيل زائلة تماماً، بعد أربعين سنة أي في عام 2027، طبقاً لرؤيا الشيخ ياسين. لذا، فحماس تنتظر سنة 2027 ، وترفض الاعتراف باسرائيل بانتظار زوالها بعد 21 سنة من الآن، كما أفتى الشيخ ياسين. وحتى ذلك الحين وإذا ظل الصراع الديني قائماً على هذا النحو، فلن نرى على خريطة العالم دولة اسمها فلسطين.

*رئيس اللقاء الديمقراطي النائب وليد جنبلاط اقتحم اليقينيات المقدسة المفروضة على اذهان الناس، وتعرض لحملة تخوينية تجرأت على تاريخه. كيف ترون أداء قوى 14 اذار، وبماذا تتوجهون اليها؟
- وليد جنبلاط صاحب الرؤيا السياسية الثاقبة ليس في لبنان فقط، ولكن في العالم العربي. وهو السياسي الشجاع الوحيد الذي قال بصراحة إن العالم العربي يتغير بعد التاسع من نيسان 2003 وسقوط نظام صدام حسين. وهو يستمد رؤاه السياسية الشفافة من رؤى والده الراحل المعلِّم كمال جنبلاط الذي أسس أول حزب ديمقراطي حقيقي في العالم العربي، ما زال قائماً إلى الآن. ومن يقرأ أدبيات المعلِّم كمال جنبلاط، لا يصدق أن هذا العَلَم هو نتاج ثقافي عربي، في خضم هذه الظلام العربي السائد، ولذلك اغتالته قوى الظلام العربي، وأطفأت شعلة الحرية والجديمقراطية مؤقتاً، ولكن هذه الشعلة اتقدت من جديد في نضال وليد جنبلاط، وفي نشاطه خارج قوى 14 آذار وداخل هذه القوى. وأمام وليد جنبلاط تحديات ضخمة الآن في لبنان، وأهمها تحويل 14 آذار من قوى طائفية متعددة، إلى قوة وطنية واحدة. وعلى قوى 14 آذار أن تحلَّ تنظيماتها السياسية المحلية، وتنخرط كلها في بوتقة واحدة، هي قوى 14 آذار، فذلك هو لبنان (قوى 14 آذار) بمسلميه، ومسيحييه، ودروزه، وأرمنه، وسنته، وشيعته. وهذه هي الطريق الوحيدة لتحجيم حزب الله، وإزالة آخر رمز من رموز الاحتلال السوري، وهو اميل لحود، العقدة السورية الباقية، في العصا اللبنانية. وهذا هو الدور التاريخي الذي على وليد جنبلاط أن يضطلع به الآن، كما اضطلع به والده المعلِّم من قبل، ولكن في ظروف سياسية مختلفة.

*ما هي طبيعة العلاقة التي تربط حزب الله بالأنظمة الاستبدادية؟
-علاقة حزب الله - وهو حزب سوري ايراني واضح وضوح الشمس- علاقة سياسية ومالية وعسكرية ولوجستية. وهو كالجنين المرتبط بالحبل السُري السوري الإيراني. فأمه سوريا وأبوه ايران. هو حزب سوري إيراني في المظهر والمخبر داخل لبنان وفي قلب لبنان. وما زالت سوريا تحكم لبنان من خلال حزب الله. وما زالت ايران تدعم كل القوى المناهضة لقوى 14 آذار من خلال حزب الله بالمال والسلاح وبالقنبلة النووية الفارسية القادمة قريباً. تخيّل معي سقوط النظامين السوري والإيراني غداً، وانقطاع الحبل السُري الذي يُغذي هذا الجنين، ماذا سيبقى من حزب الله؟
فما تنتهجه سوريا وإيران ينتهجه حزب الله. هل قرأت أو سمعت يوماً بأن حزب الله يعارض سوريا أو ايران (كحزب لبناني كما يدعي) في سياستيهما تجاه لبنان، أو تجاه أية مشكلة سياسية داخلية أو خارجية. وهل قدّم حزب الله يوماً مصلحة لبنان الوطنية على مصلحة سوريا أو ايران في لبنان. ولماذا يطالب لبنان بسفارة سورية في لبنان، ولديه أضخم سفارة لدولة في العالم، وهي حزب الله؟ والسفير فوق العادة أو المندوب السامي السوري هو السيد حسن نصر الله، الذي يقف كل يوم مدافعاً بحماسة شديدة عن السياسة السورية في لبنان. فهو خير خلف لإشرس سلف. ومن قال أن سوريا انسحبت من لبنان؟ لقد انسحب جيشها النظامي فقط، وبقي جيشها الشعبي وهو مليشيات حزب الله، والذي هو أقوى وأعنف على قوى التحرر والديمقراطية اللبنانية من الجيش السوري النظامي وأجهزته البوليسية. ومن قال أن الأجهزة الأمنية السورية تركت لبنان؟
فماذا تفعل أجهزة حزب الله الأمنية التي تديرها سوريا وإيران معاً، وترصد كل همسة وكل دبيب نملة على الأرض اللبنانية. وبماذا يستقوي اميل لحود الآن على قوى 14 آذار؟
ان قوة لحود مستمدة من قوة مليشيات حزب الله، وكامنة في قوة حزب الله المساندة والداعمة له، والرافضة بحث تنحيته باعتباره الوالي السوري على لبنان من قبل الباب العالي العلوي. ولذا يرفض لحود دمج حزب الله في الجيش اللبناني، لكي يبقى حارسه الأمين وداعمه المكين.

- هل هناك امكانية أن ييأس المجتمع الدولي والولايات المتحدة تحديداً من إحداث التغيير المطلوب في المنطقة؟
ج- لا ليس هناك يأس على الإطلاق. إن اليأس من تحديث المجتمعات والأنظمة العربية، معناه تهديد مباشر لمصالح الغرب في الشرق الأوسط، واستيلاء المتطرفين على مقاليد الحكم، وبالتالي على مصادر الطاقة التي ستحرم الغرب من الحياة. فهل يسعى الغرب إلى حتفه باليأس من إحداث اصلاحات في العالم العربي. إن مسألة إحداث التغيير المطلوب في المنطقة هي مسألة حياة أو موت بالنسبة للغرب، قبل أن تكون مسألة حياة أو موت بالنسبة للعالم العربي.