في حوار خاص بإيلاف يتناول فيه محاور عديدة
جمال الغيطاني: ما يوحد العرب حاليًا هو الوجدان الثقافي
جمال الغيطاني: ما يوحد العرب حاليًا هو الوجدان الثقافي
سلوى اللوباني من القاهرة: بعد نصف قرن من الكتابة حصل الروائي quot;جمال الغيطانيquot; مؤخرًا على جائزة الشيخ زايد للكتاب- فرع الآداب عن دفاتر التدوين الدفتر السادس quot;رنquot;، وهي ليست الجائزة الأولى في مشواره الإبداعي. كان لـquot;إيلافquot; معه هذا اللقاء الذي تناول محاور عديدة، الثقافة العربية ما لها وما عليها، المثقف ورجل الدين، الثقافة وجيل الستينات، ونصف قرن من الكتابة ماذا تعني للغيطاني. يحتفظ جمال الغيطاني بصورة الحارة التي نشأ فيها وهي حارة سد عمرها اكثر من 100 سنة، الصورة معلقة امامه في مكتبه، يعتز بهذه الفترة من حياته وينوي تسجيلها يومًا ما بتفاصيلها. لم يكتشفه احد ككاتب فهو نشأ في اسرة صعيدية فقيرة لوالد مكافح كان مصرًا لابنه ان يمضي في التعليم حتى الدكتوراه، فاختار الغيطاني التعليم الفني (الرسم) حتى يختصر الطريق على والده الذي عانى ماليًا وحتى يستطيع العمل مبكرًا ويساعده... يقول: من حسن حظي انهم وزعوني على قسم السجاد وقتها.. فاصبحت من كبار الاخصائيين في السجاد الفارسي. اهتم الغيطاني بتكوينه المعرفي بالمعمار والموسيقى، يرفض تسليع الادب والثقافة الاستعراضية، كما يرحب بأي فكر جديد وجرئ، ويرى ان قوة أي ثقافة تأتي من التفاعل والانفتاح على الاخر. ويؤكد ان ما يوحد العرب الان هو الوجدان الثقافي الا ان هناك مخاطر تحدق به. وفي دفاعه عن المثقف يقول انه صاحب رأي وليس بيده قرار فهو يقع بين المطرقة والسنديان. كما ينادي بفصل الدين عن الدولة. الروائي جمال الغيطاني غير نادم على قضاء نصف قرن من حياته في الكتابة الا ان هروب الحياة في نظره يثير الشجن.. لان الحياة فرصة محدودة جدًا، فهو لا يزال يحاول ان يقتنص كل اللحظات.. ان يمسك بها... ليكتب.الثقافة العربية: تتراجع بسبب تدهور التعليم
*هل ترى ان الثقافة العربية قوية تعبر عن ذاتنا؟ هل نجحنا بالتعبير عن انفسنا من خلال الكتابة والثقافة؟
نعم، طبعًا
*هل ترى ان الثقافة العربية قوية تعبر عن ذاتنا؟ هل نجحنا بالتعبير عن انفسنا من خلال الكتابة والثقافة؟
نعم، طبعًا
*اذن لماذا يوجد صدام مع الاخر مع الغرب؟
نتيجة عوامل موجودة في هذه الثقافة العربية. الثقافة الوحيدة في العالم التي تبدو مختلفة هي الثقافة العربية. نحن لنا موقع في قلب العالم ولا تنسي ان الثلاثة اديان السماوية خرجت من هذا العالم العربي وتحديدًا من مصر. اساس الروح للعالم منطلق من هذه المنطقة وهي منطقة خصبة باستمرار. وهذا له تأثيران، التأثير الاول يمكن ان يكون ايجابيًا في ما يتعلق بانتشار العولمة، اما التأثير الثاني وهو الشق السلبي وهو الذي طفح وظهر بسبب المشاكل التي اثارتها الثقافة العربية. دعيني أسال: ما الذي يوحد العرب الان؟ ما الذي يقرب العرب؟ الثقافة. لانه يبدو ان الاحلام التي نشأ عليها جيلانمن القومية عربية والوحدة السياسية اصبحت بعيدة تمامًا ومجرد احلام. انا من جيل نشأ على وحدة الامة، الان نحلم بوحدة الاوطان، ان السودان يبقى السودان، وان مصر تبقى مصر، وان السعودية تبقى السعودية. اي ان يبتعد خطر الطائفية والتقسيم وهذه المخاطر فعالة الان، هناك قوى اقليمية وعالمية من مصلحتها تقسيم الاوطان. لذلك حجر الزاوية الاساسي الذي لم ينقسم بين العرب هو الثقافة. فما الذي يجعلني اجلس معك سيدتي ونستأنف الكلام؟ انا وانت من اللحظة الاولى دخلنا في الحوار، بسبب الثقافة لانه يوجد وجدان واحد. فما الذي يجعلني اقابل محمد بينيس في واشنطن لمدة 10 ساعات ولا نكف عن الكلام. وقاسم حداد في الخليج. ما الذي يجعلني اتفاعل مع رواية عربية هو وحدة الوجدان. ولكن هذا الوجدان الذي يبدو موحدًا تحدق به المخاطر.
نتيجة عوامل موجودة في هذه الثقافة العربية. الثقافة الوحيدة في العالم التي تبدو مختلفة هي الثقافة العربية. نحن لنا موقع في قلب العالم ولا تنسي ان الثلاثة اديان السماوية خرجت من هذا العالم العربي وتحديدًا من مصر. اساس الروح للعالم منطلق من هذه المنطقة وهي منطقة خصبة باستمرار. وهذا له تأثيران، التأثير الاول يمكن ان يكون ايجابيًا في ما يتعلق بانتشار العولمة، اما التأثير الثاني وهو الشق السلبي وهو الذي طفح وظهر بسبب المشاكل التي اثارتها الثقافة العربية. دعيني أسال: ما الذي يوحد العرب الان؟ ما الذي يقرب العرب؟ الثقافة. لانه يبدو ان الاحلام التي نشأ عليها جيلانمن القومية عربية والوحدة السياسية اصبحت بعيدة تمامًا ومجرد احلام. انا من جيل نشأ على وحدة الامة، الان نحلم بوحدة الاوطان، ان السودان يبقى السودان، وان مصر تبقى مصر، وان السعودية تبقى السعودية. اي ان يبتعد خطر الطائفية والتقسيم وهذه المخاطر فعالة الان، هناك قوى اقليمية وعالمية من مصلحتها تقسيم الاوطان. لذلك حجر الزاوية الاساسي الذي لم ينقسم بين العرب هو الثقافة. فما الذي يجعلني اجلس معك سيدتي ونستأنف الكلام؟ انا وانت من اللحظة الاولى دخلنا في الحوار، بسبب الثقافة لانه يوجد وجدان واحد. فما الذي يجعلني اقابل محمد بينيس في واشنطن لمدة 10 ساعات ولا نكف عن الكلام. وقاسم حداد في الخليج. ما الذي يجعلني اتفاعل مع رواية عربية هو وحدة الوجدان. ولكن هذا الوجدان الذي يبدو موحدًا تحدق به المخاطر.
*هل هناك تراجع ثقافي عربي؟
نعم، عماد الثقافة في اي بلد هو اللغة. مثلاً عندما تقولي اللغة الفرنسية تجدي ان الدولة الفرنسية تعمل على نشر هذه اللغة ودعمها. اميركا سادت العالم باللغة الانكليزية، قوة الثقافة تاتي من عدة عناصر أهمها اللغة.
نعم، عماد الثقافة في اي بلد هو اللغة. مثلاً عندما تقولي اللغة الفرنسية تجدي ان الدولة الفرنسية تعمل على نشر هذه اللغة ودعمها. اميركا سادت العالم باللغة الانكليزية، قوة الثقافة تاتي من عدة عناصر أهمها اللغة.
*الا ترى ان اللغة العربية قوية الان؟
في شمال افريقيا والخليج هناك تنافس للغة العربية من اللغة الفرنسية والانكليزية، بل ونشأت لغة خليط من عدة لغات. وسأتكلم هنا عن مصر، فالنظام التعليمي فيه عدة مشاكل، الذي يريد ان يضمن مستقبلاً جيدًا لابنه يضعه في مدرسة لغات أي مدرسة اجنبية. وانا لست ضد تعليم اللغات ولكن الاتجاه بالاجيال الان نحو اللغة الاجنبية ولا يوجد اهتمام باللغة العربية. هناك عائلات في مصر تتحدث مع بعضها البعض في المنزل باللغة الاجنبية. واكثر الوظائف تميزًا في المجتمع موجه للذين يتقنون اللغة الانكليزية. بدأت اللغة العربية منفية في وطنها!! حتى خريج الازهر لم يعد يتقن اللغة العربية بشكل سليم! قديما كان على الطفل ان يحفظ القران في الكتاتيب. اخشى بعد 50 عامًا ان نصل إلى مرحلة حيث يقرأ بعضهم القرآن ولا يفهمه. مستوى تعليم اللغة العربية متدهور.. اي تغير بطيء في الوجدان تجاه الثقافة العربية.
في شمال افريقيا والخليج هناك تنافس للغة العربية من اللغة الفرنسية والانكليزية، بل ونشأت لغة خليط من عدة لغات. وسأتكلم هنا عن مصر، فالنظام التعليمي فيه عدة مشاكل، الذي يريد ان يضمن مستقبلاً جيدًا لابنه يضعه في مدرسة لغات أي مدرسة اجنبية. وانا لست ضد تعليم اللغات ولكن الاتجاه بالاجيال الان نحو اللغة الاجنبية ولا يوجد اهتمام باللغة العربية. هناك عائلات في مصر تتحدث مع بعضها البعض في المنزل باللغة الاجنبية. واكثر الوظائف تميزًا في المجتمع موجه للذين يتقنون اللغة الانكليزية. بدأت اللغة العربية منفية في وطنها!! حتى خريج الازهر لم يعد يتقن اللغة العربية بشكل سليم! قديما كان على الطفل ان يحفظ القران في الكتاتيب. اخشى بعد 50 عامًا ان نصل إلى مرحلة حيث يقرأ بعضهم القرآن ولا يفهمه. مستوى تعليم اللغة العربية متدهور.. اي تغير بطيء في الوجدان تجاه الثقافة العربية.
*هل يجب ان ينتمي الكاتب الى مدرسة معينة او فكر معين في الكتابة؟انا من الكتاب الذين نشأوا على انه لا بد ان يكون لي موقف في الحياة. ولا يوجد كاتب في المطلق، وحتى عدم اتخاذ موقف هو موقف في حد ذاته، عندما اقول انا لا اهتم فهذا موقف.
*اقصد بان جيل الستينيات كان لديه ارتباط بفكر معين مثل العروبة والقومية واليمين واليسار.. الخ؟
نشأت على فكرة العدالة الاجتماعية، وهذا قادني الى الماركسية ودخلت التجربة واعتقلت، خرجت منها وأنا مؤمن بألا اكون منظمًا في اي حزب، لان اي حزب يريد الكاتب كوسيلة دعاية له. ولكن بمقدور الكاتب ان يكون لوحده حزبًا، وأن يكون موقفًا. ولا شك انني بالرغم من تغير الظروف تظل مسألة العدالة الاجتماعية اساسية بالنسبة لي والانحياز للاضعف اي للاغلبية لان شعب مصر معظمه ضعيف وفقير. جوهر موقفي لم يتغير.
نشأت على فكرة العدالة الاجتماعية، وهذا قادني الى الماركسية ودخلت التجربة واعتقلت، خرجت منها وأنا مؤمن بألا اكون منظمًا في اي حزب، لان اي حزب يريد الكاتب كوسيلة دعاية له. ولكن بمقدور الكاتب ان يكون لوحده حزبًا، وأن يكون موقفًا. ولا شك انني بالرغم من تغير الظروف تظل مسألة العدالة الاجتماعية اساسية بالنسبة لي والانحياز للاضعف اي للاغلبية لان شعب مصر معظمه ضعيف وفقير. جوهر موقفي لم يتغير.
*في مقال د. جابر عصفور في جريدة الاتحاد تناول من خلاله الخطاب الثقافي بين المثقفين أنفسهم قائلا: اننا بحاجة الى خطاب ثقافي جديد، لان الخطاب الحالي لا ينطوي على احترام المخالفة او قبول مبدأ الحوار او تعدد الاصوات، هو خطاب التجاهل لما لا نرضى عنه كما لو كان الصمت عنه يمحوه من الوجود. هل ترحب بالفكر الجديد؟
لا يمكن الحجر على فكر او اتجاه. انا اقبل اي فكر، حتى لو فكر quot;شاطحquot; لا بد من الجرأة في التفكير، سألتيني في البداية عن قوة الثقافة العربية، قوة اي ثقافة تأتي من التفاعل، واذا لم يكن هناك جرأة لن يكون هناك تفاعل، راجعي الفترات التي تمتعت بها الثقافة العربية بالقوة تاريخيا، عندما كانت منفتحة وتترجم من الاخر وفيها تيارات مختلفة، كان ذلك في القرن الرابع الهجري. انا اعتبره زهرة الثقافة العربية تاريخيا. كتاب الشعر لارسطو ترجم في القرن الرابع الهجري وليست له حتى الان اي ترجمة اخرى. استغرب كيف تقوم بعض الدول العربية بالمطالبة باغلاق اليوتوب، مثل النعامة تدفن رأسها حتى لا ترى الشمس!! القضية الرئيسية الان كيف يكون لي موقع هنا في الانترنت بدل ان اكون فقط متلقيًا في الانترنت. اتمنى ان يكون لنا مسمار في طائرة الايرباص.. مسمار مصنوع في أي بلد عربي، اي لا نكتفي باستخدام منجزات الحضارة الغربية ثم نلعنها ونكفرها ونطالب بمقاطعتها. هذا امر خطر يهدد وجودنا في العالم لان العالم يتداخل الان.
*هناك اتهام يقول: ان المثقفين الكبار لا يفسحون المجال امام المثقفين الشباب؟
والدليل على عكس هذا الاتهام جريدة اخبار الادب، نحن ندلل الكتاب الشباب، هذه الحيوية الموجودة في الواقع الثقافي والادبي الان. نحن نفرح باخبار الادب عندما نجد نصًا جيدًا.
*وايضا بان هناك نظرة فوقية من المثقيفن المصريين للادب الخليجي والسعودي؟
غير صحيح، انا واحد من الناس مصري جدًا وهذا من حقي. هناك خصوصية داخل الثقافة العربية، يمكن من اخطاء الوحدة العربية انها لم تراعِ خصوصية كل ثقافة عربية لوحدها. الطيب صالح له خصوصيته، جبرا كان له خصوصيته ولكن داخل اطار واحد يجمعنا. مسالة التعالي غير صحيحة والدليل ان الكتاب العرب لهم وجود قوي في مصر ونحن ككتاب مصريين لنا وجود في البلاد العربية. الثقافة المصرية كانت في افضل حالاتها عندما تنفتح على الاخر. من اسس جريدة الاهرام؟ ومن اسس دار الهلال.. جورج زيدان!! ومن يعلم ان نجيب الريجاني اصله عراقي؟ وفريد الاطرش واسمهان جاءوا لمصر وابدعوا، لم يكن هناك من يقول هذا مصري او غير مصري؟ وهذا تقليد قديم موجود في الازهر رواق المغاربة رواق الاتراك رواق الافغان. مصر كانت ملتقى وكان هذا مصدر قوتها، وهذا ما فعلته في جريدة اخبار الادب.. تجدي كتاب من مختلف البلاد العربية، اخبار الادب جريدة عربية وتوزع في الدول العربية. اي جريدة ثقافية او مجلة ما لم تكن منبرا للثقافة العربية كلها محكوم عليها بالضمور. تقع في يدي مجلات ثقافية غنية جدا وورق فاخر في بعض الاقطار العربية ولكنها منغلقة على ثقافة قطرها، ولدينا منها هنا نموذج مجلة الهلال. مجلة العربي مجلة كويتية ولكنها لعموم العرب. سلسلة عالم المعرفة الم تخدمني كمثقف عربي؟ دار توقال في المغرب ترجمت النصوص النقدية الكبرى في النقد الفرنسي اليست خدمة لعموم المثقفين؟ انا اقول لم يعد لدينا كعرب الا الوجدان الثقافي يوحدنا ويجمعنا، المطلوب المزيد من التنسيق.
غير صحيح، انا واحد من الناس مصري جدًا وهذا من حقي. هناك خصوصية داخل الثقافة العربية، يمكن من اخطاء الوحدة العربية انها لم تراعِ خصوصية كل ثقافة عربية لوحدها. الطيب صالح له خصوصيته، جبرا كان له خصوصيته ولكن داخل اطار واحد يجمعنا. مسالة التعالي غير صحيحة والدليل ان الكتاب العرب لهم وجود قوي في مصر ونحن ككتاب مصريين لنا وجود في البلاد العربية. الثقافة المصرية كانت في افضل حالاتها عندما تنفتح على الاخر. من اسس جريدة الاهرام؟ ومن اسس دار الهلال.. جورج زيدان!! ومن يعلم ان نجيب الريجاني اصله عراقي؟ وفريد الاطرش واسمهان جاءوا لمصر وابدعوا، لم يكن هناك من يقول هذا مصري او غير مصري؟ وهذا تقليد قديم موجود في الازهر رواق المغاربة رواق الاتراك رواق الافغان. مصر كانت ملتقى وكان هذا مصدر قوتها، وهذا ما فعلته في جريدة اخبار الادب.. تجدي كتاب من مختلف البلاد العربية، اخبار الادب جريدة عربية وتوزع في الدول العربية. اي جريدة ثقافية او مجلة ما لم تكن منبرا للثقافة العربية كلها محكوم عليها بالضمور. تقع في يدي مجلات ثقافية غنية جدا وورق فاخر في بعض الاقطار العربية ولكنها منغلقة على ثقافة قطرها، ولدينا منها هنا نموذج مجلة الهلال. مجلة العربي مجلة كويتية ولكنها لعموم العرب. سلسلة عالم المعرفة الم تخدمني كمثقف عربي؟ دار توقال في المغرب ترجمت النصوص النقدية الكبرى في النقد الفرنسي اليست خدمة لعموم المثقفين؟ انا اقول لم يعد لدينا كعرب الا الوجدان الثقافي يوحدنا ويجمعنا، المطلوب المزيد من التنسيق.
*في كتاب quot;ثقافة الهزيمة حاضر الثقافة المصريةquot; للكاتب محمد عبد السلام العمري، يقول ان الثقافة المصرية تنهار يوم بعد يوم في كل مجالاتها، وان كل فرع نهب نهبا منظما تحت مظلة الثقافة، واسماها ثقافة الظل لانها تعمل على القطيعة بين المثقفين وبين وطنهم، وان هناك انقسام بين المثقفين واقلهم ضررا الذي آثر الصمت لان هناك فريق وصفه الكاتب بالاجير لوزير الثقافة.
لا ارى ان الثقافة المصرية تنهار، الثقافة المصرية فيها ظاهر (الاستعراض) وباطن (الابداع) والباطن بدأ يظهر الان، على مدى 20 عامًا في اخبار الادب ونحن نقاوم ما وصفه العمري في كتابه، يظن بعضهم أن جريدة اخبار الادب جريدة معارضة، لا بد من اطلاق سقف التعبير الى اقصى حد. نقاوم ثقافة الاستعراض نقاوم تسليع الثقافة وهذه ظاهرة جديدة. وهناك ما ايدته في هذه السياسة مثل المشروع القومي للترجمة، التطوير في دار الكتب. كما نقاوم انتقال بعض القيم الغربية للثقافة المصرية!
لا ارى ان الثقافة المصرية تنهار، الثقافة المصرية فيها ظاهر (الاستعراض) وباطن (الابداع) والباطن بدأ يظهر الان، على مدى 20 عامًا في اخبار الادب ونحن نقاوم ما وصفه العمري في كتابه، يظن بعضهم أن جريدة اخبار الادب جريدة معارضة، لا بد من اطلاق سقف التعبير الى اقصى حد. نقاوم ثقافة الاستعراض نقاوم تسليع الثقافة وهذه ظاهرة جديدة. وهناك ما ايدته في هذه السياسة مثل المشروع القومي للترجمة، التطوير في دار الكتب. كما نقاوم انتقال بعض القيم الغربية للثقافة المصرية!
*ما هي هذه القيم الغربية؟مثل قائمة الكتب الاكثر مبيعا.. ظاهرة الاكثر مبيعًا لا تدخل في تقييم الكتب. بمعنى في الخمسينات باعت كثيرًا رواية بعنوان quot; خذني بعاريquot; لعزيز ارماني. ولكن لم يعتبر احد ان هذا ادب. الان هناك كتب تافهة تصدر ويقال انها رواية جيدة لانها باعت بكذا، انا اقف ضد هذا الكلام، فنجيب محفوظ كان يبيع اقل من كتاب اخرين وهم اقل منه قيمة، ولكن البقاء للافضل في الادب. ظاهرة تسليع الادب وتحويله الى سلعة اقتصادية تخضع لمتطلبات السوق وفكرة تدمر الادب نفسه، وهي للاسف الشديد تنمو لان هناك دور نشر كبيرة تروج لها وتتبنى هذه الظاهرة وليس في مصر فقط. بالاضافة الى ضعف الحركة النقدية.. يجب وجود حركة نقدية قوية لها مصداقية. الان لدينا ابداع ناشط جدًا ولكن حركة نقدية ضعيفة فلا يكفي وجود 2 نقاد كبار. غياب المناخ النقدي ينتج عنه فوضى في الحياة الثقافية.. المبالغة في مسالة الاكثر مبيعا دخلت في الجنس والان في الدين. سنصل الى أين بعد ذلك؟ ما هي نهاية الطريق؟ المزايدة على المزايدة؟ هذا قفز في الفراغ لن يحسم الا بوجود مقاييس نقدية صارمة تؤكدها حركة نقدية.
المثقف ورجل الدين: الكتاب يناقش بكتاب
*هل تعتقد انه يجب ان يكون هناك خطاب بين المثقف ورجل الدين؟ قديما لم نكن نرى او نسمع هذه الضجة الاعلامية من رجل الدين بما يخص الثقافة؟
هناك فرق بين ان اكون متدينًا كانسان ولدي علاقة مع الخالق سبحانه وتعالى، وبين ان ياتي شخص يريد ان يفرض علي الدين بنفاصيل الحياة اليومية. لنتكلم بصراحة لا بد من فصل الدين عن الدولة، الان هناك فوضى مروعة في الفضائيات وفي الفتاوي، اسمعي المشاهدين وهم يسالون عن تفاصيل التفاصيل!! اين هي القضايا الكبيرة التي يجب ان يهتم بها الناس بدل هذه التفاصيل!! اين النهضة العلمية؟ اين البحث العلمي؟ اين متابعة العلم؟ هل تعلمين سيدتي ان آخر قاموس انجز باللغة العربية كان منذ قرنين ونصف من الزمان وكل المصطلحات العلمية الحديثة لا يوجد لها مرادف في اللغة العربية!! المشكلة اننا نشغل انفسنا بتفاهات. ثم ان التدخل الزائد من خلال الوسائط الاعلامية لرجال الدين يهدد الثقافة.
*هل تعتقد انه يجب ان يكون هناك خطاب بين المثقف ورجل الدين؟ قديما لم نكن نرى او نسمع هذه الضجة الاعلامية من رجل الدين بما يخص الثقافة؟
هناك فرق بين ان اكون متدينًا كانسان ولدي علاقة مع الخالق سبحانه وتعالى، وبين ان ياتي شخص يريد ان يفرض علي الدين بنفاصيل الحياة اليومية. لنتكلم بصراحة لا بد من فصل الدين عن الدولة، الان هناك فوضى مروعة في الفضائيات وفي الفتاوي، اسمعي المشاهدين وهم يسالون عن تفاصيل التفاصيل!! اين هي القضايا الكبيرة التي يجب ان يهتم بها الناس بدل هذه التفاصيل!! اين النهضة العلمية؟ اين البحث العلمي؟ اين متابعة العلم؟ هل تعلمين سيدتي ان آخر قاموس انجز باللغة العربية كان منذ قرنين ونصف من الزمان وكل المصطلحات العلمية الحديثة لا يوجد لها مرادف في اللغة العربية!! المشكلة اننا نشغل انفسنا بتفاهات. ثم ان التدخل الزائد من خلال الوسائط الاعلامية لرجال الدين يهدد الثقافة.
*وعندما يقول رجل الدين ان هذا الكتاب مثلا يسيئ الى سمعة البلد او يسيئ الى العادات والتقاليد؟
الكتاب يناقش بكتاب، هكذا كان العرف قديمًا. منذ السبيعنات انتشرت ظاهرة التدين الشكلي، حتى في تلقي مكالمة يجب ان نقول السلام عليكم.. الا نفترض ان المتحدث مسيحي!! حتى رنة الموبيل صوت الاذان في غير وقته. وفي الوقت نفسه نسكت عن الفساد نرى الاخطاء الكبرى ولا نرى احد من رجال الدين يعترض، ولا يرفع احد الشيوخ صوتهم بالاحتجاج بل العكس هناك فتاوي تبرر الاوضاع الفاسدة. كلما اغرق رجال الدين انفسهم بالشكليات او التفاصيل الصغيرة كلما ابتعدوا عن جوهر الدين، فالدين هو علاقة بين العبد والخالق.
الكتاب يناقش بكتاب، هكذا كان العرف قديمًا. منذ السبيعنات انتشرت ظاهرة التدين الشكلي، حتى في تلقي مكالمة يجب ان نقول السلام عليكم.. الا نفترض ان المتحدث مسيحي!! حتى رنة الموبيل صوت الاذان في غير وقته. وفي الوقت نفسه نسكت عن الفساد نرى الاخطاء الكبرى ولا نرى احد من رجال الدين يعترض، ولا يرفع احد الشيوخ صوتهم بالاحتجاج بل العكس هناك فتاوي تبرر الاوضاع الفاسدة. كلما اغرق رجال الدين انفسهم بالشكليات او التفاصيل الصغيرة كلما ابتعدوا عن جوهر الدين، فالدين هو علاقة بين العبد والخالق.
* هل يمكن القول بشكل عام إن الدين لا علاقة له بالثقافة؟
هناك خطورة في تديين الامور بشكل عام.. عندما أطلت علينا اللحى بالقضية الفلسطينية اصبحت مهددة بالضياع، حركة حماس انحرفت بالقضية الفلسطينية الى الاتجاه الديني فلم تعد هناك قضية وطنية لم تعد هناك ارض او حق او شعب او وطن او ذاكرة فهي فقدت من مصداقيتها، اصبحت قضية صغيرة جدًا في قضية اشمل واكبر. يقولون هي قضية الامة الاسلامية، ما هي حدود الامة الاسلامية؟ انا ذهلت بفترة الحرب على غزة ان التحية موجهة للمسلمين فقط الا يوجد في فلسطين مسيحيون؟؟ وهنا ايضًا يهود اين هم من القضية؟ في نيويورك هناك يهود مؤيدون للقضية الفلسطينية. ومن هنا تاتي خطورة تديين الامور. وطبعا الانظمة تستغل الدين اما لترسيخ البقاء او للاستمرارية.
هناك خطورة في تديين الامور بشكل عام.. عندما أطلت علينا اللحى بالقضية الفلسطينية اصبحت مهددة بالضياع، حركة حماس انحرفت بالقضية الفلسطينية الى الاتجاه الديني فلم تعد هناك قضية وطنية لم تعد هناك ارض او حق او شعب او وطن او ذاكرة فهي فقدت من مصداقيتها، اصبحت قضية صغيرة جدًا في قضية اشمل واكبر. يقولون هي قضية الامة الاسلامية، ما هي حدود الامة الاسلامية؟ انا ذهلت بفترة الحرب على غزة ان التحية موجهة للمسلمين فقط الا يوجد في فلسطين مسيحيون؟؟ وهنا ايضًا يهود اين هم من القضية؟ في نيويورك هناك يهود مؤيدون للقضية الفلسطينية. ومن هنا تاتي خطورة تديين الامور. وطبعا الانظمة تستغل الدين اما لترسيخ البقاء او للاستمرارية.
*ما هو المطلوب من المثقف بهذه الحالة؟
المثقف صاحب رأي وليس بيده قرار، يعني انا لا استطيع ان اقرر الان quot;ان الدين لله والوطن للجميعquot;. هذه الفكرة سادت وترسخت بعد ثورة 1919 وسرنا بهذه الروح الليبرالية حتى الستينيات حتى بدأ التطرف يهل مرة اخرى وبدأ تدعيمه من الحاكم بفترة من الفترات وهو ما قام به الرئيس السادات الى ان ذهب هو ضحيتهم. الفكرة هي ان اتكلم دون ان اخشى، فعندما اقول فصل الدين عن الدولة البعض يراها كفرًا. انا لا اراها كفرًا، فالخدمة الحقيقية للدين ان اتعلم، ان تسود القيم، ان اجد لنفسي مكانًا في هذا العالم.
المثقف صاحب رأي وليس بيده قرار، يعني انا لا استطيع ان اقرر الان quot;ان الدين لله والوطن للجميعquot;. هذه الفكرة سادت وترسخت بعد ثورة 1919 وسرنا بهذه الروح الليبرالية حتى الستينيات حتى بدأ التطرف يهل مرة اخرى وبدأ تدعيمه من الحاكم بفترة من الفترات وهو ما قام به الرئيس السادات الى ان ذهب هو ضحيتهم. الفكرة هي ان اتكلم دون ان اخشى، فعندما اقول فصل الدين عن الدولة البعض يراها كفرًا. انا لا اراها كفرًا، فالخدمة الحقيقية للدين ان اتعلم، ان تسود القيم، ان اجد لنفسي مكانًا في هذا العالم.
* تقول ان المثقف ليس بيده قرار, لماذا لا يشكل المثقفون العرب جهة رسمية او غير رسمية على سبيل المثال لوقف رجل الدين عن التدخل في الثقافة؟
اذا جاز القول فإن المثقف يقع بين المطرقة والسنديان، مطرقة الاصولية او التطرف الديني سواء في الاسلام او المسيحية, حيث يستهدف المثقفون من اجل مواقفهم وفي نفس الوقت السلطة تستهدف المثقفين من اجل معارضتهم. انا ككاتب عندما اعارض فساد السلطة اصبح مصدر قلق للسطلة، وعندما يقول رجل الدين ان الحكومة كافرة او اقل تدينًا فتقوم الحكومة بالمزايدة حتى تثبت انها اكثر تدينًا وليست كافرة. وضع المثقفين في الثلاثين سنة الاخيرة اصبح يعتمد على الموقف الفردي، على سبيل المثال جابر عصفور، صلاح فضل، احمد البغدادي وهناك الكثير من الاشخاص, هؤلاء لا ارى خلفهم قوة تدعمهم لا قوة سياسية او قوة حزبية، لا يوجد الان مثل حسين مروة يعبر عن قوة سياسية معينة في لبنان. كذلك طه حسين بالرغم من انه كان مثقفا مستقلا ولكن في معظم سنوات حياته كان ينتمي الى حزبه وهو حزب الاقلية والعقاد كان في حزب الاغلبية وهو الوفد، ولكن الان المثقفون فرادى وهو ما يجعلهم اضغف. وهناك ايضا ضعف المثقفين انفسهم. المثقف كائن اعزل وفي مواجهة اغراءات. من لم يسقط بالعنف يسقط بالاغراءات.
اذا جاز القول فإن المثقف يقع بين المطرقة والسنديان، مطرقة الاصولية او التطرف الديني سواء في الاسلام او المسيحية, حيث يستهدف المثقفون من اجل مواقفهم وفي نفس الوقت السلطة تستهدف المثقفين من اجل معارضتهم. انا ككاتب عندما اعارض فساد السلطة اصبح مصدر قلق للسطلة، وعندما يقول رجل الدين ان الحكومة كافرة او اقل تدينًا فتقوم الحكومة بالمزايدة حتى تثبت انها اكثر تدينًا وليست كافرة. وضع المثقفين في الثلاثين سنة الاخيرة اصبح يعتمد على الموقف الفردي، على سبيل المثال جابر عصفور، صلاح فضل، احمد البغدادي وهناك الكثير من الاشخاص, هؤلاء لا ارى خلفهم قوة تدعمهم لا قوة سياسية او قوة حزبية، لا يوجد الان مثل حسين مروة يعبر عن قوة سياسية معينة في لبنان. كذلك طه حسين بالرغم من انه كان مثقفا مستقلا ولكن في معظم سنوات حياته كان ينتمي الى حزبه وهو حزب الاقلية والعقاد كان في حزب الاغلبية وهو الوفد، ولكن الان المثقفون فرادى وهو ما يجعلهم اضغف. وهناك ايضا ضعف المثقفين انفسهم. المثقف كائن اعزل وفي مواجهة اغراءات. من لم يسقط بالعنف يسقط بالاغراءات.
الثقافة وجيل الستينيات: كانت القيمة الأساسية للعلم
*يقال بان الثقافة وصلت الى الذروة في عهد الرئيس عبد الناصر بالغم من القمع والاعتقالات؟
وضعت يدك سيدتي على مشكلة غريبة ومهمة.. هذا سؤال يحتاج الى فحص الى دراسة، ولكن انا لا اميل الى تسمية جيل الستينيات اميل الى تسمية quot;ظاهرة الستينياتquot;. فعلى سبيل المثال تفتح وعينا ببداية الخمسينات ولم يكن كل منا يعرف الاخر ولكن فجأة ظهرت هذه الظاهرة ظاهرة كتاب الستينيات وتبلورت اكثر بعد عام 1967. اولا:هذه الفترة كانت مدعومة بجيل هو نتاج فترة سابقة وهي مصر الليبرالية ما بين الحربين وثورة يوليو. توفيق الحكيم ويحيى حقي وغيرهم كلهم كانوا نتاج ثورة 1919، هؤلاء كانوا ابناء الفترة الليبرالية، هذه الفترة اصدر فيها quot;اسماعيل ادهمquot; كتابا عنوانه quot;لماذا انا ملحدquot; فيرد عليه محمد فريد وجدي بكتاب quot;لماذا انا مسلمquot; لم يهدر احد دمه او يهدد بقتله كما يحدث معنا الان، اي كانت القيم الليبرالية مترسخة. ثانيا: في فترة الرئيس عبد الناصر كانت الظروف غير ديمقراطية دخلنا المعتقلات لاسباب تافهة جدا وغيرنا دخلها لاسباب اتفه، ولكن كان هناك مشروع وطني كبير، جزء من زخم هذا المشروع كان للثقافة. ثروت عكاشة وضع البنية الاساسية للثقافة المصرية ومن جاء بعده حتى الان تكملة وتحسين، اي ان الهياكل الرئيسية وضعت في الستينيات، اضافة الى ذلك كان في تلك الفترة حيوية ليست موجودة الان.. ساعطيك مثالا في عام 1961 فاز كاتب يوغوسلافي بجائزة نوبل، بعد 4 شهور كانت روايته مترجمة من د. سامي الدروبي وهي من اعظم الروايات التي قرأتها في حياتي، كان هناك تواصل وسرعة اكثر من عصرنا الحالي. ارى الان عزلة عن منابع الثقافة العالمية رغم وجود الانترنت وذلك بسبب المناخ العام. وايضا بعد عام 1967 كان هناك استنفار للروح المصرية للمقاومة، جمال حمدان اكمل مشروعه الكبير quot;الشخصية المصريةquot;، ونعمات فؤاد كتبت عن الشخصية المصرية، انا كتبت quot;اوراق شاب عاش منذ الف عامquot;، امل دنقل اصدر في نفس السنة quot;زرقاء اليمامةquot; الابنودي كتب quot;وجوه على الشطquot;، quot;يوسف القعيدquot; كتب الحداد، صنع الله ابراهيم كان رائد في روايته quot;تلك الرائحةquot;. كل هذه الاصدارات كان محورها الهزيمة وموقف ضد الهزيمة وضرورة تجاوزها، كانت بداية اتجاه جديد في الكتابة.
*يقال بان الثقافة وصلت الى الذروة في عهد الرئيس عبد الناصر بالغم من القمع والاعتقالات؟
وضعت يدك سيدتي على مشكلة غريبة ومهمة.. هذا سؤال يحتاج الى فحص الى دراسة، ولكن انا لا اميل الى تسمية جيل الستينيات اميل الى تسمية quot;ظاهرة الستينياتquot;. فعلى سبيل المثال تفتح وعينا ببداية الخمسينات ولم يكن كل منا يعرف الاخر ولكن فجأة ظهرت هذه الظاهرة ظاهرة كتاب الستينيات وتبلورت اكثر بعد عام 1967. اولا:هذه الفترة كانت مدعومة بجيل هو نتاج فترة سابقة وهي مصر الليبرالية ما بين الحربين وثورة يوليو. توفيق الحكيم ويحيى حقي وغيرهم كلهم كانوا نتاج ثورة 1919، هؤلاء كانوا ابناء الفترة الليبرالية، هذه الفترة اصدر فيها quot;اسماعيل ادهمquot; كتابا عنوانه quot;لماذا انا ملحدquot; فيرد عليه محمد فريد وجدي بكتاب quot;لماذا انا مسلمquot; لم يهدر احد دمه او يهدد بقتله كما يحدث معنا الان، اي كانت القيم الليبرالية مترسخة. ثانيا: في فترة الرئيس عبد الناصر كانت الظروف غير ديمقراطية دخلنا المعتقلات لاسباب تافهة جدا وغيرنا دخلها لاسباب اتفه، ولكن كان هناك مشروع وطني كبير، جزء من زخم هذا المشروع كان للثقافة. ثروت عكاشة وضع البنية الاساسية للثقافة المصرية ومن جاء بعده حتى الان تكملة وتحسين، اي ان الهياكل الرئيسية وضعت في الستينيات، اضافة الى ذلك كان في تلك الفترة حيوية ليست موجودة الان.. ساعطيك مثالا في عام 1961 فاز كاتب يوغوسلافي بجائزة نوبل، بعد 4 شهور كانت روايته مترجمة من د. سامي الدروبي وهي من اعظم الروايات التي قرأتها في حياتي، كان هناك تواصل وسرعة اكثر من عصرنا الحالي. ارى الان عزلة عن منابع الثقافة العالمية رغم وجود الانترنت وذلك بسبب المناخ العام. وايضا بعد عام 1967 كان هناك استنفار للروح المصرية للمقاومة، جمال حمدان اكمل مشروعه الكبير quot;الشخصية المصريةquot;، ونعمات فؤاد كتبت عن الشخصية المصرية، انا كتبت quot;اوراق شاب عاش منذ الف عامquot;، امل دنقل اصدر في نفس السنة quot;زرقاء اليمامةquot; الابنودي كتب quot;وجوه على الشطquot;، quot;يوسف القعيدquot; كتب الحداد، صنع الله ابراهيم كان رائد في روايته quot;تلك الرائحةquot;. كل هذه الاصدارات كان محورها الهزيمة وموقف ضد الهزيمة وضرورة تجاوزها، كانت بداية اتجاه جديد في الكتابة.
وفي عهد الرئيس السادات؟اعتبر ان اكثر فترة كئيبة ومظلمة ومدمرة للثقافة هي فترة السبعينيات. في هذه الفترة جرى فيها محاولة احلال قيم مكان قيم اخرى، والسادات هو المسؤول عن هذا. بدأ بسياسة الانفتاح الاقتصادي.. وكان يحتقر المثقفين.. وبدأت القضية تتحول معك كام تساوي كام؟ وليس مهما كيف جاء هذا الكم؟ وكل ما كتب في فترة السبعينيات والثمانيات كان نوع ايضا من ادب المقاومة. ولكن في زمن عبد الناصر كانت القيمة الاساسية للعلم من يحمل العلم اذن هو في الصدارة.
*هل تعتقد ان ما آمن به كتاب الستينيات من اتجاهات مثل اليمين او اليسار او اي ايدولوجيات يصلح للوقت الحالي؟
انا ساجيب بطريقة اخرى، بعد الازمة الاقتصادية الكبرى، وصل الامر أن اسال نفسي على ماذا الخلاف كان بين امريكا والاتحاد السوفيتي؟ انا ارى ملامح اشتراكية في امريكا اكثر من التي كانت موجودة في الاتحاد السوفيتي. بعد الازمة الاقتصادية هناك شكل اقتصادي جديد يتاسس من رحم هذه الازمة يجمع بين ملامح الراسمالية والاشتراكية، عندما يلزم اوباما الاشخاص الذين حصلوا على مكافات ان يعيدوها وهم يعملون في شركات خاصة!! الدولة تتدخل حتى تسند شركات من الافلاس. عندما يضمن لك التعليم والعلاج الصحي، مبدآن نحن نفقتدهم في جميع الانظمة العربية، المساءلة والمكاشفة، هل هناك حاكم يمكن مساءلته او مكاشفته في العالم العربي. هناك تحول في العالم اين نحن منه؟ اي نظام لا يوفر الحد الادني من العدالة الاجتماعية للعموم او للاغلبية برأيي هذا نظام مغتصب وغير مشروع.
انا ساجيب بطريقة اخرى، بعد الازمة الاقتصادية الكبرى، وصل الامر أن اسال نفسي على ماذا الخلاف كان بين امريكا والاتحاد السوفيتي؟ انا ارى ملامح اشتراكية في امريكا اكثر من التي كانت موجودة في الاتحاد السوفيتي. بعد الازمة الاقتصادية هناك شكل اقتصادي جديد يتاسس من رحم هذه الازمة يجمع بين ملامح الراسمالية والاشتراكية، عندما يلزم اوباما الاشخاص الذين حصلوا على مكافات ان يعيدوها وهم يعملون في شركات خاصة!! الدولة تتدخل حتى تسند شركات من الافلاس. عندما يضمن لك التعليم والعلاج الصحي، مبدآن نحن نفقتدهم في جميع الانظمة العربية، المساءلة والمكاشفة، هل هناك حاكم يمكن مساءلته او مكاشفته في العالم العربي. هناك تحول في العالم اين نحن منه؟ اي نظام لا يوفر الحد الادني من العدالة الاجتماعية للعموم او للاغلبية برأيي هذا نظام مغتصب وغير مشروع.
*ماذا تعني لك كلمة المعتقل؟
كئيبة، هذه لا يمكن ان اغفرها لنظام الرئيس عبد الناصر، انا احب عبد الناصر لانه انصف الفقير واعطاني فرصة التعليم، ولكن طبيعة النظام كانت ديكتاتورية بتجربة المعتقل.. لا يوجد لدي شيء شخصي مع عبد الناصر.. اضاف ضاحكا: يمكن ان اعاتبه قليلاً لماذا فعلتم ذلك؟ لماذا قبض على الناس ووضعت في المعتقلات؟ ولكن الذي لا يمكن ان اسامحه الضابط الذي شتمني. شتم والدتي ولغاية الان اشعر باهانة عميقة وانا اعرفه واعرف اسمه وارسل له شتائم في كل فترة.
كئيبة، هذه لا يمكن ان اغفرها لنظام الرئيس عبد الناصر، انا احب عبد الناصر لانه انصف الفقير واعطاني فرصة التعليم، ولكن طبيعة النظام كانت ديكتاتورية بتجربة المعتقل.. لا يوجد لدي شيء شخصي مع عبد الناصر.. اضاف ضاحكا: يمكن ان اعاتبه قليلاً لماذا فعلتم ذلك؟ لماذا قبض على الناس ووضعت في المعتقلات؟ ولكن الذي لا يمكن ان اسامحه الضابط الذي شتمني. شتم والدتي ولغاية الان اشعر باهانة عميقة وانا اعرفه واعرف اسمه وارسل له شتائم في كل فترة.
*هل هو على قيد الحياة؟
نعم، وتم طرده من المباحث العامة عام 1977، انا كنت اتابعه بدقة غريبة.. كانت جزء من وسائل التعذيب هي التعذيب النفسي ومنها الشتائم. فعندما كنت اسمع تعذيب شخص غيري كان ذلك يؤلمني جدا. إنه ابشع ما حصل لي. كانت تجربة بشعة والغريب انني لم احلم بها في حياتي.
نعم، وتم طرده من المباحث العامة عام 1977، انا كنت اتابعه بدقة غريبة.. كانت جزء من وسائل التعذيب هي التعذيب النفسي ومنها الشتائم. فعندما كنت اسمع تعذيب شخص غيري كان ذلك يؤلمني جدا. إنه ابشع ما حصل لي. كانت تجربة بشعة والغريب انني لم احلم بها في حياتي.
نصف قرن من الكتابة: هروب الحياة يثير الشجن
*بدأت في كتابة دفاتر التدوين منذ 12 عامًا، لاحظت فيها ان الانا متوجعة جدًا، وخصوصًا في الدفتر السادس رن، هناك حسرة على الانا والمجتمع والتاريخ؟ لماذا؟ هل انت غير سعيد بعد مشوار نصف قرن من الكتابة؟
لا انا غير سعيد، لا اؤمن بكلمة لو، وانما كان يمكن ان انتج اكثر لو تفرغت بالرغم من ان انتاجي ليس قليلا وانما كان يمكن ان انتج اكثر. اكثر فترة نادم عليها فترة رئاستي اخبار الادب. انا من النوع الذي اسند الي مهمة اتقنها واخلص لها فهذا كان على حسابي وحساب حياتي الشخصية حتى علاقتي باسرتي. وكنت اتمنى ان اخرج في التعديل الاخير لرؤساء التحرير الا انه تم تمديد الرئاسة لي، ولكن طبقا للقانون هي سنة واحدة فقط واخرج من رئاسة التحرير. ولكن القضية ليست فقط اخبار الادب، ايضا شعوري بان الحياة ولت بسرعة، فرصة الحياة نادرة يا سيدتي، انا في الاواخر وهذا هو الشعور الذي كتبت فيه دفاتر التدوين كلها. الحياة فرصة محدودة جدا وانا معني بما نعيشه. الحمد لله راض وربنا وفقني بالمقاييس العملية، ولكن هروب الحياة هو الذي يثير الشجن. الحياة قصيرة ومحدودة ولا بد ان يكون فيها ظروف تحقق انسانية الانسان وهو ما يتماشي مع فكري وهو العدالة الاجتماعية. وهناك قضية فلسفية اخرى لدي ان وعيي بالزمن حاد، اي وعي مبكر منذ الطفولة. وانا شاب كنت كهلا في التفكير، لم اعش مراهقة او شبابًا ولا كهولة حتى quot;ضاحكاquot;. باستمرار سابق سني، هذه قضية حاولت ان اعبر عنها بالكتابة. ولكن انا الان في مرحلة وصلت قرب قمة التل فاشرف على المنظر كله، في رن ودفاتر التدوين اتعامل مع حقائق الحياة الكبرى، من خلال تفاصيل الحياة اليومية.
هل تمت قراءة انتاجك الادبي بشكل صحيح؟
لم يقرأ انتاجي في مصر قراءة كاملة. يمكن اخيرا اصبح انتاجي يصدر من دار نشر واحدة. كل كتاب الستينات باستثناء صنع الله تفرق دمهم بين القبائل كما يقال. انا تعاملت مع دور نشر انتهت من الوجود، اي لا يمكن الحصول على نسخة من بعض الكتب الان، فلم اقرأ بانتظام كما قرأ نجيب محفوظ، محفوظ كان يطبع من مطبعة مصر بانتظام والقارئ يعلم اين يجد كتب محفوظ.
لم يقرأ انتاجي في مصر قراءة كاملة. يمكن اخيرا اصبح انتاجي يصدر من دار نشر واحدة. كل كتاب الستينات باستثناء صنع الله تفرق دمهم بين القبائل كما يقال. انا تعاملت مع دور نشر انتهت من الوجود، اي لا يمكن الحصول على نسخة من بعض الكتب الان، فلم اقرأ بانتظام كما قرأ نجيب محفوظ، محفوظ كان يطبع من مطبعة مصر بانتظام والقارئ يعلم اين يجد كتب محفوظ.
*لماذا دفاتر وليس روايات؟
انا متأثر بالادب الفارسي القديم، يقال دفتر عشق، كلمة دفتر فيها صون اكثر من كلمة رواية فانا اقصد من الدفاتر اعادة ترتيب الذاكرة اعيد صياغة الذاكرة فهو تدوين.
انا متأثر بالادب الفارسي القديم، يقال دفتر عشق، كلمة دفتر فيها صون اكثر من كلمة رواية فانا اقصد من الدفاتر اعادة ترتيب الذاكرة اعيد صياغة الذاكرة فهو تدوين.
هل لديك دفاتر اخرى؟
يعلم الله ndash;ضاحكا-!! هناك دفتر سابع في المطبعة وهناك دفاتر مخطط لها، هو مشروع مفتوح. كنت احلم ان اكتب رواية يمكن ان تقرأ من اي جزء، وكل دفتر له شخصية، عندما تقرأ هذه الدفاتر سويا ستتوضح الفكرة الجوهرية فيها، فكرة اعادة بناء الذاكرة اقتناص قبل ما يفنى، لاحظي سيدتي لقاءنا قارب على الانتهاء فانا احاول ان امسك كل ذلك كل هذه اللحظات قبل حتى أن امضي!!.
يعلم الله ndash;ضاحكا-!! هناك دفتر سابع في المطبعة وهناك دفاتر مخطط لها، هو مشروع مفتوح. كنت احلم ان اكتب رواية يمكن ان تقرأ من اي جزء، وكل دفتر له شخصية، عندما تقرأ هذه الدفاتر سويا ستتوضح الفكرة الجوهرية فيها، فكرة اعادة بناء الذاكرة اقتناص قبل ما يفنى، لاحظي سيدتي لقاءنا قارب على الانتهاء فانا احاول ان امسك كل ذلك كل هذه اللحظات قبل حتى أن امضي!!.
*بعد 10 سنوات من الكتابة اعترف النقاد ان روايتك quot;اوراق شاب عاش منذ الف عامquot; انها بداية للقصة القصيرة.. انا ارى ذلك نوع من المعاناة للكاتب اي يبقى يكتب 10 سنوات حتى يأخذ هذا الاعتراف؟
لا، اعتبره نوع من التكريس، ما لا يعرفه الكثيرون انني كتبت 3 روايات لم تصدر في كتب قبل اوراق شاب عاش منذ الف عام، ونشرت اكثر من 70 قصة، انا كنت اجرب منذ ان بدأت الكتابة عام 1959. الكاتب عندما يبدأ الكتابة يكون متأثر بالمقاييس الموجودة ولم اكن مرتاحا لهذه المقاييس المتاحة وقتها. كنت ابحث عن وسائل للتعبير وهذا ما جعلني اجدها في وسائل الحكي القديمة. هناك من يقول ان الكاتب في الرواية يجب ان يكون مختفي لا يظهر، انا ارفض ذلك فكيف لا اظهر؟ انا الذي كتبت الرواية. اقرئي كتاب الجاحظ quot;الحيوانquot; تجديه يتدخل ككاتب، فيوقف السرد ويرد شعرا يوقف السرد ويتحول الى فلسفة، اي نص مفتوح على كل الاتجاهات. كان هذا بحاجة الى بذل جهد كبير جدا، انا سمعت كلامًا من بعض النقاد كان يمكن ان تكون نتيجته ان اتوقف عن الكتابة او الاحباط، لكنه كان يزيدني اصرارا، فانا صعيدي وعتبة المقاومة لدي مرتفعة وقوية، اهتدائي الى هذا الشكل من الكتابة لم يكن محاولة للتنظير بل كنت احاول ان ابحث لنفسي عن اسلوب كتابة.
*من يهمك اكثر القارئ العربي ام الغربي؟ هناك شغف عند الكاتب العربي ان تترجم رواياته ويقرأ الغربي فكره؟
الذي كتب quot;التجلياتquot; هل كان يفكر بالترجمة؟ ما يهمني هو النص، ابو تمام عندما بدأ يكتب الشعر قال له احد كبار نقاد عصره: يا اخي لماذا لا تكتب ما يفهم؟ اجاب: يا اخي ولماذا لا تفهم ما يكتب؟ لو انا تنازلت للقارئ فقد الغيت فكرة الادب والكتابة والابداع. انا لا افكر في القارئ العربي او الغربي. اتمنى مثل اي كاتب ان توزع كتبي في العالم كله. ولكن يجب ان يتبع الكاتب نفسه. احسن كتابتي احسن لغتي. انا في كل رواية استخدم لغة وهذا يحتاج الى تطوير دائم فانا ممكن ان استكين الى اسلوب معين ولكني لا اؤمن بالكليشيه.
لا، اعتبره نوع من التكريس، ما لا يعرفه الكثيرون انني كتبت 3 روايات لم تصدر في كتب قبل اوراق شاب عاش منذ الف عام، ونشرت اكثر من 70 قصة، انا كنت اجرب منذ ان بدأت الكتابة عام 1959. الكاتب عندما يبدأ الكتابة يكون متأثر بالمقاييس الموجودة ولم اكن مرتاحا لهذه المقاييس المتاحة وقتها. كنت ابحث عن وسائل للتعبير وهذا ما جعلني اجدها في وسائل الحكي القديمة. هناك من يقول ان الكاتب في الرواية يجب ان يكون مختفي لا يظهر، انا ارفض ذلك فكيف لا اظهر؟ انا الذي كتبت الرواية. اقرئي كتاب الجاحظ quot;الحيوانquot; تجديه يتدخل ككاتب، فيوقف السرد ويرد شعرا يوقف السرد ويتحول الى فلسفة، اي نص مفتوح على كل الاتجاهات. كان هذا بحاجة الى بذل جهد كبير جدا، انا سمعت كلامًا من بعض النقاد كان يمكن ان تكون نتيجته ان اتوقف عن الكتابة او الاحباط، لكنه كان يزيدني اصرارا، فانا صعيدي وعتبة المقاومة لدي مرتفعة وقوية، اهتدائي الى هذا الشكل من الكتابة لم يكن محاولة للتنظير بل كنت احاول ان ابحث لنفسي عن اسلوب كتابة.
*من يهمك اكثر القارئ العربي ام الغربي؟ هناك شغف عند الكاتب العربي ان تترجم رواياته ويقرأ الغربي فكره؟
الذي كتب quot;التجلياتquot; هل كان يفكر بالترجمة؟ ما يهمني هو النص، ابو تمام عندما بدأ يكتب الشعر قال له احد كبار نقاد عصره: يا اخي لماذا لا تكتب ما يفهم؟ اجاب: يا اخي ولماذا لا تفهم ما يكتب؟ لو انا تنازلت للقارئ فقد الغيت فكرة الادب والكتابة والابداع. انا لا افكر في القارئ العربي او الغربي. اتمنى مثل اي كاتب ان توزع كتبي في العالم كله. ولكن يجب ان يتبع الكاتب نفسه. احسن كتابتي احسن لغتي. انا في كل رواية استخدم لغة وهذا يحتاج الى تطوير دائم فانا ممكن ان استكين الى اسلوب معين ولكني لا اؤمن بالكليشيه.
*انت مهتم بالفن الجمالي بالمعمار، لماذا اخترت برنامجك الذي عرض على محطة دريم عن العمارة؟
ما شاهدته في محطة دريم اقوم به كل اسبوع حتى بدون البرنامج. ادور في الاماكن واحيانا برفقة صديق لانني قضيت سنوات طويلة في تامل العمارة ليس لاكون معماري بل حتى احقق خصوصية الرواية.
ما شاهدته في محطة دريم اقوم به كل اسبوع حتى بدون البرنامج. ادور في الاماكن واحيانا برفقة صديق لانني قضيت سنوات طويلة في تامل العمارة ليس لاكون معماري بل حتى احقق خصوصية الرواية.
*ماذا تعني؟
الرواية تركيب. عندما تنظري الى عمارة تحددي انها عربية. عندما تقرأ روايتي اريد ان يتمكن القارئ ان يحدد انها عربية او غيطانية بالتحديد. المعرفة جزء من تكويني، اهتميت بجانبين في تكويني العمارة والموسيقى. كمبيوتري يحتوي 11 سنة موسيقى ايراني تركي وغيره لان الرواية ايقاع، انا ادعى الى اشهر مهرجان في فرنسا باعتباري خبير موسيقى. quot;رويا موquot; في شمال باريس اسبوع كل سنة نسمع موسيقى اندلسية او ايرانية وغيرها نسمع ونستمتع ونحكم. اخترت العمارة من اجل تركيب الرواية واخترت الموسيقى من اجل الايقاع.
الرواية تركيب. عندما تنظري الى عمارة تحددي انها عربية. عندما تقرأ روايتي اريد ان يتمكن القارئ ان يحدد انها عربية او غيطانية بالتحديد. المعرفة جزء من تكويني، اهتميت بجانبين في تكويني العمارة والموسيقى. كمبيوتري يحتوي 11 سنة موسيقى ايراني تركي وغيره لان الرواية ايقاع، انا ادعى الى اشهر مهرجان في فرنسا باعتباري خبير موسيقى. quot;رويا موquot; في شمال باريس اسبوع كل سنة نسمع موسيقى اندلسية او ايرانية وغيرها نسمع ونستمتع ونحكم. اخترت العمارة من اجل تركيب الرواية واخترت الموسيقى من اجل الايقاع.
*مارأيك بالجوائز الأدبية؟
الجوائز الأدبية مهمة في العالم كله، في فرنسا هناك حوالي 600 جائزة ادبية اهمها جائزة quot;زنكورquot; قيمتها المادية 5 فرنك ولكن ما ان يعلن عن اسم الفائز بها في اليوم الثاني يمكن ان يشتري منزل بنصف مليون فرنك بسبب المبيعات. وهنا نأتي الى مصداقية الجوائز الادبية، فالذي يحددها تاريخ الجائزة والشخصيات التي حصلت على الجائزة.
الجوائز الأدبية مهمة في العالم كله، في فرنسا هناك حوالي 600 جائزة ادبية اهمها جائزة quot;زنكورquot; قيمتها المادية 5 فرنك ولكن ما ان يعلن عن اسم الفائز بها في اليوم الثاني يمكن ان يشتري منزل بنصف مليون فرنك بسبب المبيعات. وهنا نأتي الى مصداقية الجوائز الادبية، فالذي يحددها تاريخ الجائزة والشخصيات التي حصلت على الجائزة.
وبالنسبة للجوائز العربية؟
كلما تعددت الجوائز بالعالم العربي كلما كان أفضل للكتاب. ولكن الاهم هو الترسيخ.. عندما تكون الجائزة محترمة. فمثلا في مصر هناك جائزة الدولة التقديرية هذه جائزة محترمة. فهو اعتراف من الدولة المصرية العريقة بتكريم احد ابنائها، وطبعا الحصول عليها امنية لاي كاتب. وبالطبع هناك ملاحظات على بعض الجوائز، فهناك جوائز تمنح لاسباب سياسية، وهناك جوائز تتدخل فيها اعتبارات شخصية. لذلك تظل مصداقية الجائزة ممن يحصلون عليها ومن اقدميتها او تاريخها. ساتكلم بصراحة انا قضيت 12 سنة من عمري في اخبار الادب، وابلغ من العمر الان 64 عاما وبحاجة الى راحة لانني لا استطيع ان اعيش من وراء كتبي ومعظم الكتاب كذلك، فعندما تأتي جائزة (الشيخ زايد للكتاب) في هذه الفترة تجعلني التقط انفاسي.
كلما تعددت الجوائز بالعالم العربي كلما كان أفضل للكتاب. ولكن الاهم هو الترسيخ.. عندما تكون الجائزة محترمة. فمثلا في مصر هناك جائزة الدولة التقديرية هذه جائزة محترمة. فهو اعتراف من الدولة المصرية العريقة بتكريم احد ابنائها، وطبعا الحصول عليها امنية لاي كاتب. وبالطبع هناك ملاحظات على بعض الجوائز، فهناك جوائز تمنح لاسباب سياسية، وهناك جوائز تتدخل فيها اعتبارات شخصية. لذلك تظل مصداقية الجائزة ممن يحصلون عليها ومن اقدميتها او تاريخها. ساتكلم بصراحة انا قضيت 12 سنة من عمري في اخبار الادب، وابلغ من العمر الان 64 عاما وبحاجة الى راحة لانني لا استطيع ان اعيش من وراء كتبي ومعظم الكتاب كذلك، فعندما تأتي جائزة (الشيخ زايد للكتاب) في هذه الفترة تجعلني التقط انفاسي.
*هل تجد إهتمامًا اعلاميًا بالجوائز الادبية؟
بالنسبة إلى جائزة الشيخ زايد للكتاب حصلت تغطية كبيرة في الجرائد المصرية مثل المصري اليوم اجرت معي حوارًا وكذلك جريدة الشروق والمصور. وحتى في شريط الاخبار على التلفزيوني المصري بث الشريط لمدة ثلاثة ايام وهو يعلن حصولي على الجائزة. قد تكون المشكلة في الامارات حيث يتم الاعلان عن جائزة الشيخ زايد في التوقيت نفسه لجائزة بوكر العربية ، فهناك اهتمام بجائزة بوكر لانها تعتبر جائزة اكبر ولها اسم مغرٍ، فالضجيج الاعلامي المصاحب لها كبير واسمها مرتبط باسم عالمي ويوجد بها ترجمة الى 8 لغات. في ما يتعلق بالتغطية التي تمت من قبل الصحف المصرية انا راض تماما. وما اسعدني اكثر انه لم يخرج شخص ليعترض على حصولي على جائزة الشيخ زايد كما يحدث عادة. حتى الذين اختلفوا معي لم يعترضوا على حصولي على هذه الجائزة. لان حصول شخص على جائزة دائما يتبعه ردود افعال سلبية.
بالنسبة إلى جائزة الشيخ زايد للكتاب حصلت تغطية كبيرة في الجرائد المصرية مثل المصري اليوم اجرت معي حوارًا وكذلك جريدة الشروق والمصور. وحتى في شريط الاخبار على التلفزيوني المصري بث الشريط لمدة ثلاثة ايام وهو يعلن حصولي على الجائزة. قد تكون المشكلة في الامارات حيث يتم الاعلان عن جائزة الشيخ زايد في التوقيت نفسه لجائزة بوكر العربية ، فهناك اهتمام بجائزة بوكر لانها تعتبر جائزة اكبر ولها اسم مغرٍ، فالضجيج الاعلامي المصاحب لها كبير واسمها مرتبط باسم عالمي ويوجد بها ترجمة الى 8 لغات. في ما يتعلق بالتغطية التي تمت من قبل الصحف المصرية انا راض تماما. وما اسعدني اكثر انه لم يخرج شخص ليعترض على حصولي على جائزة الشيخ زايد كما يحدث عادة. حتى الذين اختلفوا معي لم يعترضوا على حصولي على هذه الجائزة. لان حصول شخص على جائزة دائما يتبعه ردود افعال سلبية.
*ألا تشعر أن حصولك على الجوائز تأخر قليلا؟
انا حصلت على جائزة الدولة التقديرية منذ عامين، ولكني نادرا ما اكون ذاتي.. ولكن يجب ان اقول اني استحقها منذ 20 عامًا، ولكن خلافي مع وزير الثقافة فاروق حسني وهو الخلاف على السياسة وليس خلاف شخصي هو الذي اخر حصولي على الجائزة. الكارثة الكبرى لاي مبدع اذا اشتغل بالعمل العام أي الصحافة الثقافية، على سبيل المثال اذا اختلفت مع شخص في المجال الصحفي سيقوم بالانتقام مني عند صدور رواية لي فيشن عليها حملة ويهاجمها وينتقدها بعنف.. اي تصفية حسابات. ساقدم لك مثالا منذ حوالى اسبوعين تلقيت اتصالا بان الفنان quot;جورج البهجوريquot; صرح في كثير من الاماكن بانه سينتقم من الغيطاني، ولم افهم ما هو نوع الانتقام؟ ولا اعرف لماذا هذا الغضب علي؟ لاكتشف بعدها القصة.. نحن في اخبار الادب لدينا محرر متخصص في الشؤون العبرية قرأ خبرا في صحيفة ايديعوت احرونوت ان جورج البهجوري سافر الى القدس فنشر الخبر في اخبار الادب وفي هذا الوقت انا لم اكن موجودًا في مصر. انا متعمد ان يكون لدينا من يطلع على اخبار اسرائيل، في رأيي لا بد ان نعرف ماذا يجري هناك ونتابع، ونعرف رأيهم في الثقافة العربية وموقف كتابهم وغيرها من الامور. ولو نشر هذا الخبر في جريدة الاهرام لن يجرؤ ان يحاسب رئيس التحرير، ولكن لاني كاتب.. النيل مني ممكن ان يكون سهل، لذلك انا نادم على العمل في الصحافة الثقافية، هو جو غير عادي، اخر الكثير من الفرص التي كنت استحقها منذ سنوات.
انا حصلت على جائزة الدولة التقديرية منذ عامين، ولكني نادرا ما اكون ذاتي.. ولكن يجب ان اقول اني استحقها منذ 20 عامًا، ولكن خلافي مع وزير الثقافة فاروق حسني وهو الخلاف على السياسة وليس خلاف شخصي هو الذي اخر حصولي على الجائزة. الكارثة الكبرى لاي مبدع اذا اشتغل بالعمل العام أي الصحافة الثقافية، على سبيل المثال اذا اختلفت مع شخص في المجال الصحفي سيقوم بالانتقام مني عند صدور رواية لي فيشن عليها حملة ويهاجمها وينتقدها بعنف.. اي تصفية حسابات. ساقدم لك مثالا منذ حوالى اسبوعين تلقيت اتصالا بان الفنان quot;جورج البهجوريquot; صرح في كثير من الاماكن بانه سينتقم من الغيطاني، ولم افهم ما هو نوع الانتقام؟ ولا اعرف لماذا هذا الغضب علي؟ لاكتشف بعدها القصة.. نحن في اخبار الادب لدينا محرر متخصص في الشؤون العبرية قرأ خبرا في صحيفة ايديعوت احرونوت ان جورج البهجوري سافر الى القدس فنشر الخبر في اخبار الادب وفي هذا الوقت انا لم اكن موجودًا في مصر. انا متعمد ان يكون لدينا من يطلع على اخبار اسرائيل، في رأيي لا بد ان نعرف ماذا يجري هناك ونتابع، ونعرف رأيهم في الثقافة العربية وموقف كتابهم وغيرها من الامور. ولو نشر هذا الخبر في جريدة الاهرام لن يجرؤ ان يحاسب رئيس التحرير، ولكن لاني كاتب.. النيل مني ممكن ان يكون سهل، لذلك انا نادم على العمل في الصحافة الثقافية، هو جو غير عادي، اخر الكثير من الفرص التي كنت استحقها منذ سنوات.
*قلت في احد لقاءاتك ان جائزة نوبل لن تاتي للمنطقة العربية قبل 30 سنة؟
يخيل لي ذلك.. اقيس على اداب اخرى، فمثلا لديك الهند طاغور 1910 حتى الان لم يحصل عليها هندي اخر. وهناك غزل عند بعض الكتاب الان فمنهم من يضع شخصية يهودية في الرواية متصورين ان ذلك قد يؤهلهم لنوبل.. نوبل اهم جائزة في العالم والكل يتمناها ولكن يجب ان يكتب الكاتب دون ان يضع مقاييس معينة في ذهنه معتقدا انها ستؤهله لنوبل او غيرها. نجيب محفوظ حصل على جائزة نوبل وهو نائم، عندما اخبرته زوجته بذلك قال: يا ست نوبل ايه سيبيني انام!!
يخيل لي ذلك.. اقيس على اداب اخرى، فمثلا لديك الهند طاغور 1910 حتى الان لم يحصل عليها هندي اخر. وهناك غزل عند بعض الكتاب الان فمنهم من يضع شخصية يهودية في الرواية متصورين ان ذلك قد يؤهلهم لنوبل.. نوبل اهم جائزة في العالم والكل يتمناها ولكن يجب ان يكتب الكاتب دون ان يضع مقاييس معينة في ذهنه معتقدا انها ستؤهله لنوبل او غيرها. نجيب محفوظ حصل على جائزة نوبل وهو نائم، عندما اخبرته زوجته بذلك قال: يا ست نوبل ايه سيبيني انام!!
* هل انت نادم على مشوار نصف قرن في الكتابة؟
لا لا لا، كل ما عدا الكتابة ديكور، كرئيس تحرير ديكور،كصحافي ديكور.
لا لا لا، كل ما عدا الكتابة ديكور، كرئيس تحرير ديكور،كصحافي ديكور.
* هل ترى ان تجربة الكتابة تستحق الصمود والاستمرارية؟
لم يكتشفني احد. والدي كان رجل فقير عامل كادح، انا مولود في قرية بعيدة في الجنوب في حارة سد، هذه الصورة التي امام مكتبي معلقة على الحائط، حارة منذ 100 سنة. ساحكي يوما ما تفاصيل هذه الرحلة بدقة.. تعتبر معجزة، الله خلقني كاتبا عدا ذلك مكملات.
لم يكتشفني احد. والدي كان رجل فقير عامل كادح، انا مولود في قرية بعيدة في الجنوب في حارة سد، هذه الصورة التي امام مكتبي معلقة على الحائط، حارة منذ 100 سنة. ساحكي يوما ما تفاصيل هذه الرحلة بدقة.. تعتبر معجزة، الله خلقني كاتبا عدا ذلك مكملات.
التعليقات