«إيلاف» من تل أبيب: موشيه بوغي يعالون&وزير الدفاع السابق ورئيس أركان الجيش الإسرائيلي والذي قضى جل حياته في العسكرية الإسرائيلية متنقلا من منصب لأخر، منها رئيس الاستخبارات العسكرية وقائد وحدة الأركان المختارة. شارك في معظم حروب إسرائيل وتم استبعاده من التمديد لقيادة الأركان في عهد شارون بسبب معارضته للإنسحاب الأحادي الجانب من غزة عام 2005 ، وبعدها ترك الجيش وخرج للحياة العادية وكان من البديهي أن يتجه لممارسة السياسة ، وفعلا انضم لحزب الليكود في العام 2009 ونجح في الدخول للكنيست وتم تعيينه من قبل نتانتياهو وزيرا للشؤوون الاستراتيجية والاستخبارات وبعدها وزيرا للدفاع، قاد خلالها مع نتانياهو عملية الجرف الصامد، إلا أن الخلافات مع نتانياهو وأقطاب حزب الليكود الحاكم تفاقمت من قصة شراء الغواصات من ألمانيا ومعارضته لها وما يتبعها من تحقيقات في الشرطة لجهة فساد مسؤولين عسكريين سابقين وحاليين ومساعدين ومقربين من نتاتياهو، إلى مسألة سيادة القانون ومسألة الإرهاب اليهودي، وقصة الجندي اليئور أزاريه الذي قال يعالون إنه قام بعمل مشين لا يتلاءم مع أخلاقيات الجيش الإسرائيلي، وقام اليمين بمهاجمته واتهامه بتقرير مصير ذلك الجندي، إلى أن قام نتانياهو، وبحجة توسيع قاعدة الإئتلاف الحكومي، باستبدال يعالون بافيغدور ليبرمان وزيرا للدفاع واقترح نتانياهو وزارة الخارجية على يعالون الذي رفض واستقال من الحكومة والكنيست ومن الليكود، وأنشأ حركة تغيير جديدة ويحاول العودة للحلبة السياسية منفردا. وتشير الاستطلاعات في المرحلة الحالية إلى صعوبة عبور يعالون نسبة الحسم لذلك يتحدث المقربون عن تحالفات جديدة مع موشيه كحلون وحزب "كلنا" أو مع يائير لابيد& وحزب "يوجد مستقبل" على أن يكون الرجل الثاني بالحزب ومرشحا لتولي حقيبة الدفاع التي يريدها يعالون.

التقت (إيلاف) موشيه يعالون في مكتبه بتل أبيب وتحدث في مواضيع مختلفة رفض الخوض في بعضها وأسهب في البعض الآخر.

&عن حزب الله قال: لا يوجد هناك دولة لبنانية فالقرار فيها لإيران ليس للرئيس وليس لنصر الله بل لخامنئي فإن أراد فلبنان سيخوض حربا، أما عن مصانع الأسلحة في لبنان فقال : "آسف للحديث عنها بالاعلام قبل تدميرها". أما عن إندلاع حرب محتملة فقال: "إن كل لبنان سيعاني من حرب قادمة وسيتم تدمير كل البنية التحتية للدولة. وفي معرض حديثه عن الأزمة السورية تحدث عن خطوط إسرائيل الحمراء، نافياً دعم إسرائيل للنصرة ومنظمات جهادية وممتنعا عن القول إن كانت إسرائيل مع النظام أم ضده. أما عن العلاقات مع الدول العربية ودول الخليج فقال إنها علاقات مصالح مشتركة وإن مسألة الكشف عن التعاون هو بيد تلك الدول التي لا تريد الكشف عن الأمر في هذه المرحلة. وعن المسألة الفلسطينية قال انه لا توجد إمكانية لحل دائم حاليا والمطلوب تعاون اقتصادي وأمني وحشر حماس. أما عن محمد دحلان فقال إنه لا يثق به وهو متقلب، وعن الرئيس اللبناني ميشال عون قال كان صديقا لنا ثم انقلب. واعتبر أن الرئيس الفلسطيني عباس يتهرب من المسؤولية ويخشى من أخذها وقد خذل السعوديين والمصريين على حد تعبيره.&

وفي ما يلي النص الكامل للمقابلة التي أجرتها "إيلاف" مع وزير الدفاع الاسرائيلي السابق موشيه يعالون.&

كيف تقضي أوقاتك هذه الايام؟&

أنا أكرس يومين في معهد الدراسات الأمنية كي احافظ على العلاقة والاطلاع على التطورات في البلاد والمنطقة والعالم وباقي الأسبوع أستعد للانتخابات بحيث أنني في طور بناء الهيكلية السياسية للانتخابات المقبلة واكرس وقتا للقاء الناس في إسرائيل كي أعرف ما يشعرون به وماذا يهمهم وان يتعرفوا علي. الواضح أن الإسرائليين لا يعرفونني جيدا، ففي عصر كثرة وسائل الإعلام، بات من السهل بلبلة الناس بما افكر به وما هي آرائي.

هل يرونك يمينا أو وسطًا أو ماذا؟

هذا يتعلق بالجمهور فهناك من أراد تصويري على أنني يميني متطرف ففي بعض الأحيان والأماكن نجح بذلك وفي بعض الأماكن لم ينجح، فانا بحسب تجربتي صقر، لأنني مجرب كثيراً فانا أهتم جدا لكيفية رؤية الدولة وتهمني كثيراً مبادئ الدولة اليهودية والديمقراطية، التي ترتكز على التوازنات. وعندما حاربت من أجل سلطة القانون فقد رآني البعض يساريًا وعندما أدافع عن الإعلام الذي يحاولون تصويره يساريا أو على المحكمة العليا وعلى من يخدم الجمهور& يقولون إنني يساري وأنا أقول انني ملتزم بطريق جابوتنسكي ومناحيم بيغن وبن غوريون ورابين الذي كان صقرا أمنيا ورسمياً&

لمن أنت أقرب من هؤلاء؟

الأمر متعلق بالموضوع ولكنني لست متطرفاً وما حدث وأدى بي للاستقالة هو الكثير من التحريف لمواقفي من قبل جهات في الليكود وأيضا في الإئتلاف الحكومي الذين ذهبوا للتطرف.

تقول أنك صقر لكن الليكود والائتلاف لم يعتقدوا ذلك؟

إنضممت إلى الليكود عام 2009 وكان إحساسي جيدا مع بيني بيغن ودان مريدور وميخائيل ايتان ورؤوبين ريفلين، رئيس الدولة اليوم، إلا أن هؤلاء لم ينجحوا مؤخرا في الانتخابات التمهيدية في الليكود، وروبي ريفلين، مثلا، لن ينجح اليوم في الانتخابات الداخلية بالليكود لأته يؤمن بدمج العرب بالدولة ولا يؤمن بكراهية العرب، هذا ما حدث لليكود الذي ذهب أكثر لليمين والتطرف.

استقالتك على أي خلفيات جاءت؟

وصلنا إلى طريق مسدود وإحدى القضايا هي ما تتداوله الصحف ووسائل الإعلام، وهي الفساد وخيانة الأمانة، أقصد الغواصات، بعدها كانت أمور تتعلق بسلطة القانون فأنا مع الإستيطان في يهودا والسامرة ولكن بحسب قرارات الحكومة والقانون وعندما لا تكون الأمور بهذا الشكل ويصبح من الشرعي مهاجمة المحكمة العليا وسلطة القانون وعدم الدفاع عني عندما تعاملت مع هدم بناء غير قانوني للمستوطنين وعاملوني على العكس..

أنت أول من اتهم& الإرهاب اليهودي بحرق عائلة& دوابشة&في&دوما ؟

كان واضحا أن ذلك إرهاب&يهودي&فهل هناك شك أن الأمر غير ذلك ...

ومسألة اليئور عزاريا يقولون&انك قررت مسبقا مصيره؟

لم أقرر مصيره.. فمن قرر مصيره كان هو بما فعله وشهادات مسؤوليه الذين حققوا بالأمر واستنتجوا أنه قام بعمل غير مقبول، بل وممنوع.

وفي النهاية جاءت مسألة الغواصات؟

لا ليس بنهاية الأمر انما كان ذلك في بدايته بمسألة الاستقالة ..

هل يمكن أن تحدثنا عن هذه المسألة أكثر؟

لا أستطيع لأن الأمر في التحقيقات ونترك للشرطة وأجهزة القضاء القرار بالأمر..

ننتقل إلى أمور اخرى.. كيف ترى وثيقة حماس الجديدة كمن تقلد منصب وزير دفاع في اسرائيل؟

مشكلتي لا تبدأ مع وثيقة حماس مشكلتي تبدأ مع وثيقة منظمة التحرير الفلسطينية والتي لم تتغير حتى هذا اليوم. ومن جهة أخرى، حماس قررت ومن منطلق أزمتها إجراء تعديلات تجميلية لاسباب داخلية. فهل هم مستعدون للإعتراف بحق دولة لليهود في حدود 67 ؟ لا وبالمناسبة فإن منظمة التحرير لا تعترف بذلك أيضا فالميثاق الوطني الفلسطيني لم يتغير وهذه إحدى ملاحظاتي على اتفاق اوسلو وعلى الثغرات الموجودة فيه، لذلك أرى بتغيير وثيقة حماس تغييرا تجميليا ينبع من ازمة استراتيجية داخلية ولا يوجد جديد بذلك ومن ناحيتهم هناك مراحل يجب ان تختفي خلالها دولة إسرائيل ولا يرون لها أي شرعية أو حق بالوجود لدولة الشعب اليهودي أي لا جديد بالأمر.

وماذا عن المحتجزين لدى حماس وجثث الجنود الذين بحوزتهم هل هناك اي تطور بالأمر؟

أنا اؤمن أن الجهود لإعادة جثتي هدار غولدن وزاورن شاؤول وإعادة المدنيين الاثنين مستمرة وإذا كان هناك تقدم لا أعرف.

في فترتك كوزير دفاع هل كان هناك تطور ما بالأمر؟

فور انتهاء عملية الجرف الصامد طرحنا الموضوع مع المصريين وكان من المفروض أن تكون جلسات أخرى ومستمرة إلا أن ذلك لم يحدث .. مرة واحدة اجتمعنا برعاية مصرية وانتهى ذلك هناك وطرح الموضوع وبقي مفتوحا، أعرف أن هناك جهودا وما أعلمه أن لا جديد .

في موضوع الدولة الفلسطينية أو لا دولة هل تعتقد أن هناك الآن فرصة للحل بالأخص مع دخول الرئيس الأميركي ترمب إلى الحلبة؟

لا أعتقد أن هناك إمكانية لإتفاق نهائي في الفترة المقبلة وأنا منذ زمن بعيد وصلت لقناعة أن هناك فجوة كبيرة لما نحن مستعدون له او أردناه وبين ما هو مستعد له محمود عباس أبو مازن وقبله ياسر عرفات، ولا نتحدث هنا عن حماس وما يريدونه فمثلما تهرب عرفات من كامب ديفد مع ايهود باراك ومن خطة كلينتون فإن أبو مازن تهرب من أولمرت في 2008 من أنابوليس ومعنا تهرب من المفاوضات، فهو أغلق الباب أمام أوباما في مارس 2014 ورفض استمرار المفاوضات معنا والتي من ناحيته لم تبدأ أبدا هو فقط أراد الحصول على أمور مثل إطلاق أسرى وكان مستعدا للبحث في تجميد الاستيطان، وكان يريد الأخذ وعدم العطاء أبدا ولم يكن مستعدا للبحث في كل الأمور. وأنا أفهم أنه لا يريد أن يذكره التاريخ كمن تنازل عن 78 % مما يعتبرها هو مساحة فلسطين أي دولة اسرائيل. وهناك أمر آخر يجب أخذه بالحسبان، وهو أن هناك كيانان فلسطينيان في الضفة الغربية للسلطة وأبو مازن وفي غزة حماس ولا يريدون تصالح واحد مع الاخر، ونتعامل مع هذين الكيانين. مع الأول نحن نتعامل بسياسة العصا والجزرة. وهذه حماس في قطاع غزة، وليس هناك وضع مثالي. وهناك تعاون أمني مع وعلاقة اقتصادية مع السلطة الفلسطينية وبنى تحتية مثل افتتاح محطة الكهرباء في جنين. وأقول انه لو لم تكن حرية العمل الأمني متاحة لنا منذ عملية السور الواقي، فإن أبو مازن لم يكن ليبقى رئيساً يوماً واحداً، وحماس كانت ستسيطر على الضفة الغربية أيضا، وعندما يتحدثون عن حرب مشتركة لنا وللفلسطينيين على الإرهاب على حماس والجهاد الإسلامي وداعش فنحن نقوم ب70% من العمل وهم 30% من هذه الحرب ولو لم نكن نقوم بـ70% من العمل كان أبو مازن سيسقط.

يعني أنتم تعملون معروفا مع أبو مازن؟

لا نعمل له أي معروف، نعمل مع أنفسنا، فكل جهة تعمل لمصلحتها وبالنهاية هذه العلاقة تمكنه من البقاء على رأس السلطة وتمكن السلطة من البقاء وهناك علاقات دائمة، فمن جهة أنا لا أرى إمكانية لاتفاق دائم، ومن جهة أخرى، لا أريد أن أرى دولة ثنائية القومية لذلك أنا أعارض الأفكار التي تقول انه الآن توجد فرصة مؤاتية لضم مناطق C أو نستوطن على كل هضبة. أنا ضد ذلك& وضد دولة ثنائية القومية في نفس الوقت. وبما أننا مثل توأم سيامي ولن نختفي نحن ولا الفلسطينيون لذلك يجب إيجاد الطريق لإقامة علاقات تمكن العيش بكرامة وحرية ويمكن التعاون في الاقتصاد وفي البنى التحتية وإقامة محطات كهرباء في الضفة ومناطق صناعية ومشاريع مثل مدينة روابي وهناك الكثير من الأمور لتطويرها وأيضا العمل الأمني المشترك. فنحن نتعامل مع أعداء بالنسبة للسلطة الفلسطينية، عدو داخلي وبالنسبة لنا خارجي وهو نفس العدو.

ولكن هناك بعض الأمور التي حاولنا عملها على صعيد إيجاد الحل وهو المحاولة لجلب الدول العربية السنية المعتدلة، فلم يعد هناك مصطلح الصراع العربي الإسرائيلي في هذه المرحلة،& ولماذ؟ لانه في اعقاب ما يحدث في الشرق الاوسط نحن وهذه الدول في نفس السفينة .

والسبب؟

لان إيران هي العدو المشترك لهم سني شيعي والسعودية تقود الدول العربية المعتدلة وهناك الحوثيون في اليمن الذين تحاربهم السعودية وحلفاؤها والحوثيون هم مثل حزب الله في لبنان& تدعمهم إيران. وهناك خشية من الهلال الشيعي والذي ينبع من ضعف الادارة الاميركية السابقة لان هناك سيطرة إيرانية ليس فقط في طهران، إنما في بغداد مع حكومة شيعية وفي دمشق مع نظام بشار الأسد، وفي بيروت مع حزب الله وفي صنعاء باليمن. وتأثير ما على الجناح العسكري لحماس في غزة. وبالنسبة للأنظمة العربية السنية فإن المنظمات الجهادية الإسلامية هي عدو بالرغم أن بعض تلك الدول استعملتهم كأذرع لها في بعض الأماكن مثل سوريا، وأيضا الإخوان المسلمين أعداء.. فانظر كيف يتعامل السيسي مع حماس ومع الإخوان ، فبالنسبة لنا حماس الإخوانية عدو وايضا لابو مازن. ومن منظور الدول العربية السنية ترى بمحاولة أردوغان اعادة الأمبراطورية العثمانية عن طريق حركة الإخوان المسلمين تهديدا لهم. وهنا يوجد قاسم مشترك لنا ولهم واعتقدنا في حينه أن الأنظمة العربية هذه قد تأتي وتساعد في حل المسألة الفلسطينية إلا أنهم لم يقوموا بذلك فهم لا يريدون.

لماذا؟

أولا لديهم خيبة أمل من أبي مازن، أنظر كيف يتعامل عبد الفتاح السيسي مع أبي مازن فهو يريد دحلان خليفة لأبي مازن، والسعوديون بعد اتفاق المصالحة في مكة ونقضه، سحبوا يدهم من المسألة ونحن بعد عملية الجرف الصامد أردنا أن يستلم أبو مازن المعابر في رفح وكيرم شالوم وايرز بواسطة حرس الرئاسة، واتفقنا مع مصر على الأمر وبضمانات دولية إلا أنه لم يرد ذلك وهرب فهو لا يريد أن يكون مسؤولا وأقول أكثر من ذلك، إن سلم الأولويات للأنظمة العربية تغير اليوم ولم يعد الصراع الإسرائيلي الفلسطيني على رأس السلم كل نظام ومشاكله الداخلية والأمر الآخر هو إيران، إيران، إيران، ثلاث مرات وليس مرة واحدة، وبعد ذلك أمور أخرى كما ذكرت لك وبعدها المسألة الفلسطينية وأنا أقول شيئا لا يقوله الآخرون ، الأنظمة العربية خلقت المسألة الفلسطينية كي يحاربونا والآن لم تعد حاجة لذلك فنحن في نفس القارب فمثلا السعودية منذ أكثر من سنتين لم تستثمر دولارا واحدا في غزة والوحيدون الذين& يعملون بغزة بأموال طائلة هم القطريون.

أنتم منحتموهم حرية عمل تامة هناك؟

يعملون بالتنسيق معنا، فكل شيء بالتنسيق وموافقتنا، ومن جهة الإمارات، فإنها أعطت بعض الشيء لزوجة محمد دحلان لبناء عيادة بخمسة ملايين دولار والآن جاء ترمب، وهو ليس أوباما ولا كيري فمرة قال أوباما في فترة ولايته الأولى خلال عام نحل القضية الفلسطينية وفي الفترة الثانية جاء كيري مع تسعة أشهر، وأعتقد أنه خلال تسعة أشهر سيكون إتفاق .

أنت جلست مع كيري& كثيرا ما رأيك فيه؟

هو غير واقعي.. فهو فكر هكذا ببساطة أن يدفع الجانبين وخلال تسعة أشهر تكون دولة فلسطينية وهم يعترفون بدولة يهودية وفكر كثيرا. وتسيبي ليفني تقول : حاولنا كل شيء لجلب أبو مازن للمفاوضات حتى أننا وافقنا على إطلاق سراح أسرى ما لم أستسيغه حينها، إلا أن أبو مازن لم يأت للمفاوضات هو جاء للأخذ والأخذ فقط أي نحن نعطي فقط . وعندما وصلت فترة الأشهر التسعة وضع الأميركيون ورقة وسألوا إن كنا نريد الاستمرار فقلنا نعم بالرغم من ملاحظتانا وأننا مستعدون لبحث الملاحظات بالمفاوضات، أما أبو مازن فلم يعط جوابا لا في القاهرة ولا بالبيت الأبيض، إلا أنه ألقى خطابا ناريا في رام الله وتحدث كيف وقف بوجه الضغوط ورفض ورقة أوباما وهكذا انتهى الأمر. الآن جاء ترمب ومساعدوه، برأيي يعملون بشكل أفضل، فهم يبحثون ما هو ممكن وما هو غير ممكن وكان ترمب بالرياض وفحص مع الدول العربية ما هي مستعدة للقيام به وما لا تستطيع، ولكنني لا أعرف الإجابات. ومن جهة أخرى لا أرى أي مبادرات وأستطيع أن اقترح عليه (على ترمب) إن كان يريد التدخل من الخارج أن يبدأ باشتراط الدعم المالي للفلسطينيين بأمرين اثنين: الأول أن يتوقفوا عن دفع مستحقات الأسرى الفلسطينيين، والأمر الثاني والأساسي هو التعليم والتربية فإذا كانوا يعلمون الطفل إبن الثالثة كراهية اليهودي وأن فلسطين من البحر للنهر، فهذا ليس تربية للسلام والتسوية وتصوير طفل مع حزام ناسف فهذه ليست تحضيرا& للسلام، لذلك على ترمب العمل على ذلك، وإن نجح بذلك عندها يمكن التقدم. حاليا لنبدأ من الأسفل للأعلى مع تطوير الاقتصاد والبنى التحتية والأمن وبعدها يمكن أن يكون العمل كثيرا وجيدا.